Lequel est l'acte bapt De Sains Magdalena sur Armentières

[† lecleiremichel]

Re bjr tertous, Raphaelle a pu photographier les actes bapt d'Armentières des années 1594 et 1596. Dans l'un d'eux se cache peut-être celui de Magdalena De Sains, née le 4/06/1594 ou 1596 (elle est dite âgée de 50 ans à son dc en 1646) mais, là franchement avec l'écriture, je rame tellement que je commence à attaquer la falaise ! Et il ne me semble pas l'y voir. Si l'un d'entre vous pouvait le situer s'il y est, ça serait super sympa.
1er envoi, l'année 1594:

actes Houplines 1594 1.pdf

actes Houplines 1594 2.pdf

1596 dans le message suivant
Michel

[† lecleiremichel]

Re, 2ème envoi avec 1596:

actes Armentières 1596 1.pdf

actes Armentières 1596 2.pdf

Erreur bête de ma part, j'ai marqué Houplines comme nom du fichier mais il s'agit bien d'ARMENTIERES, désolé pour l'erreur de nom.
Merci d'avance à celui ou celle qui pourra interpréter ces documents.
Amitiés et bonne journée. Michel

[† graffit]

Bonjour Michel

OUI il y est dans ceux de 1594,page de gauche,3ème acte en commençant par le bas de la page .Le début de l'acte est à la 11ème ligne (Lille 12.09.2011 010.jpg)
A la 2ème ligne je lis "la fille de pierre de Sains"le prénom de Magdalena ne figure pas dans l'acte,le parrain et la marraine sont nommés mais je ne me lance pas ne connaissant pas les noms de la région

de Sains.PNG

[† lecleiremichel]

Bjr tertous et merci Graffit. J'ai remarqué que le prénom de l'enfant n'est pas noté dans les actes, le scribe utilise la formule "baptisé la fille de.." et c'est dommage car ça m'aurait aidé pour le bon choix.
Toujours est-il que la lecture est vraiment compliquée pour moi. Oui, il me semble bien lire "?..de sain" mais le reste est un charabia infâme pour le moment. J'ai beau modifier les apparences, passer en inverse-vidéo, agrandir un max, rien à faire.
J'espère qu'un(e) de nos fins lettré(e)s sauront y apporter réponse et transcription. Merci d'avance à eux.
Amitiés et bonne journée. Michel

[pdebreu]

Bonjour graffit et Michel

Tout d'abord le prénom de l'enfant figure bien dans ces actes ; l'information qui manque est le prénom et le nom de la mère. Ce n'est pas du sexisme : simplement à l'époque la population n'était pas nombreuse et souvent, pour un patronyme donné, le seul prénom du père permettait de préciser dans quel foyer l'enfant était né. Et quand ce n'était pas suffisant soit on donnait le prénom du "père du père" ; ou bien uniquement le prénom de l'épouse (sans le nom) - c'est du moins cette deuxième possibilité que j'ai constaté dans les actes de Steenbecque du début des années 1600.

Ce sont les clichés de 1596 qui sont les plus lisibles, et qui permettent de repérer la structure des phrases, celle-ci est la suivante (voir par exemple le deuxième acte du cliché 013)

Le 10 fut baptisé [un fils/une fille] "nod" [une abréviation = nommé, du nom de] Anthoine
Le père Jacques LAGACHE. Parrain/P. Anthoine
DOSINELLE M Catherine LAGACHE

Pour les actes de 1694 la structure semble être

Le ... fut baptisé
[un fils / une fille] de ... ... nommé
... . Parrain ... ... Marraine
... ...

Pour l'acte répéré par graffit : le prénom de l'enfant est me semble-t'il Antoinette (comme la marraine), ce n'est donc pas le bon, à moins que Marguerite soit le prénom d'usage et Antoinette le prénom de baptême

Amitiés

Pierre

[† graffit]

Bonjour Pierre et Michel

Merci Pierre pour la précision concernant nod je ne connaissais pas cette expression.
Ayant remarqué le schéma que vous donnez,j'avais trouvé marraine anthoinette mais ce qui me dérange c'est de ne pas trouver parrain dans l'acte que j'ai isolé.

Michel connaît peut-être l'existence de cette anthoinette
Magdalena est décédée à 50 ans,on peut aussi chercher sa ° en 1595 ou après 1596.Quand on a repèré l'écriture de de Sains il faut visionner tous les registres,les archives seront bientôt en ligne!

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous, bonjour graffit et Michel

Bon, il faut que je sois moins approximatif et plus soigneux dans ce que je fais.

- A la relecture de l'acte je ne vois toujours pas Magdeleine ; mais maintenant c'est Catherine que je vois (et non Anthoinette)
- Ce que j'appelle "nod" : c'est juste une façon de décrire ce signe, qui est probablement une abréviation, qui se répète sur les clichés de 1596 (sur ceux de 1594 il me semble qu'il est est écrit explicitement "nommé")
- Il faudra trouver un expert en paléo pour confirmer (je raisonne en terme logique : les prêtres devant tenir des registres de baptême, il est obligatoire que le prénom du baptisé figure quelque part, sauf s'il s'agit d'un enfant baptisé "en péril de mort" et décédé avant qu'il ait pu lui être choisi des prénoms)
- Pour la désignation du parrain : elle est liée la mention en marge (je lis "P. Jean" ou "P. Jacq") ; sur la 3ème ligne, juste après "catherine" figure le même signe, un trait horizontal coupé de 2 lignes verticales, qui correspond à cette mention. Pour moi la troisième ligne ressemble à

catherine # xxxxxx Devos Marraine

Un essai de transcription intégrale de l'acte où manquent des patronymes

Le v° de juin a été baptisée
la fille de Michel DE SAIN nommé
Catherine # [avec # = P. Jean] xxxx Devos Marraine
Catherine xxxxxx

A vous ! Amitiés

Pierre

[VERDIER Ch.]

Bonjour à tous,


Pour "nod", il s'agit en fait de "no" (ou mieux encore "nom", avec "m" à peine marqué) avec tilde écrit dans la foulée du "o" ou "m". Ce tilde, qui devrait être placé à l'horizontale au dessus de "no/nom", se retrouve de ce fait basculé à la verticale à la suite du "o" ou "m", laissant croire à "nod".
Il s'agit bien de l'abréviation de nommé/nommée .
La formulation des présents actes (voir la structure indiquée par Pierre) est assez courante.
Le nom de l'enfant est effectivement toujours donné , sauf en cas d'ondoiement immédiatement suivi du décès de l'enfant; sinon, c'est une erreur/un oubli du rédacteur.

Christian

[† graffit]

Merci Christian et Pierre,j'ai appris quelque chose!

[† lecleiremichel]

Bjr Graffit, Pierre et Christian. Merci de vous pencher sur ces actes et pour vos remarques tjrs pertinantes. Il semble donc que l'acte isolé par Graffit, s'il concerne un De Sains ne soit pas celui recherché. J'ai déjà rencontré un Michel De Sains dans mes recherches mais sans avoir le lien de parenté avec mon Pierre ou Magdalena.

Michel connaît peut-être l'existence de cette anthoinette

Non Graffit, la fratrie connue (ou supposée) pour le moment de Magdalena se compose, outre cette dernière, de Pierre (+ vers 1661) et de Marie (+ vers 1651 et x à Thouroult Jean). Pas de Catherine ni Antoinette.
Si mes infos sont bonnes, Pierre De Sains le père, époux de Judith Milhomme mère de Magdalena, vivait Faubourg d'Erquinghem, semble avoir été marié aussi à une Devos Chrétienne et fut membre de la Confrérie du St Sacrement d'Armentières en 1591/1593. Peut-être ça parlera-t'il aux spécialistes de l'histoire de cette ville ?

Magdalena est décédée à 50 ans,on peut aussi chercher sa ° en 1595 ou après 1596

Oui, c'est sûr mais j'ai scrupule à tjrs solliciter Raphaelle qui en fait déjà bcp et je ne suis pas le seul à demander de l'aide. Il en faut pour tout le monde.

Le v° de juin a été baptisée

La date de o de Magdalena que j'ai est le 4 juin, donc baptême le 5 est logique. Elle est bien appelée Magdalena sur son acte de + et dite veuve Philippe Lameran donc soit la date de o que j'ai est erronnée, soit il y a confusion entre le prénom officiel et celui d'usage.
Merci encore à vous pour votre aide et bonne fin de journée.
Amitiés. Michel