latin + warneys mathieu hazebrouck

[tessa]

Bonjour à tous
Aide pour cet acte de décés de WARNEYS Mathieu décédé le 16/12/1732 hazebrouck
Merci à tous
Isabelle

[VERDIER Ch.]

Bonsoir,

Anno domini millesimo septingentesimo trigesimo
secundo, die vero decima sexta decembris nullo
praemunitus sacramento subito defunctus, sepultus [est]
Matthaeus Warneys filius Mattaei et viduus
Mechtildis Brongnie aet(atis) 80° sic testor.

Le 16 décembre 1732, subitement décédé sans avoir été au préalable muni d’aucun sacrement, a été inhumé Mathhieu Warneys, fils de Matthieu Warneys et veuf de Mechtilde Brongnie, âgé de 80 ans ; je l’atteste ainsi.

A noter :

-Brongnie : variante de Bronnie

- les 3 formes du prénom de l’épouse (actes de naissance, mariage, et ici) :
Michaela/ Meclinia/Mechtildis

Il me paraît maintenant assez évident que se cache un prénom sans doute flamand (et non d'origine latine ) auquel chacun des trois curés a tenté de donner une forme latine .
S'il s'agissait d'un prénom d'origine latine, il n'aurait pas reçu 3 formes différentes.

Question : quel est ce prénom flamand (= le prénom qui était réellement utilisé au quotidien dans la famille) ? Son orthographe exacte et sa prononciation ?

Christian

[MariedeBlyau]

Bonjour Isabelle et Christian,
Dans cet acte-ci le prénom est Mechtildis, qui peut s'utiliser tel quel au quotidien, tout comme d'autres prénoms en -dis (Ludgardis par exemple). J'ai également trouvé des hôpitaux/églises ... St Mathildis, mais dans ce dernier cas le prénom usuel est plutôt Mathilde. (en français les prénoms Mechtilde, Ludgarde, Mathilde)
Ce qu'on utilisait jadis comme prénoms usuels en Flandre du 17e et 18e?
Il faut les chercher non pas dans les actes Baptême-Mariage-Sépulture (BMS) mais dans les anciens Etats de Biens (actes de "dévolution sucessorale") rédigés dans la "sterfhuys" (mortuaire) à l'occasion du décès d'un père/mère de famille laissant un ou plusieurs orphelins.
Au prénom plutôt formel MICHAELA des Baptême-Mariage-Sépulture (BMS), correspondait en langage familier :
(exemples tirés des Staten van Goed STAD EN KASSELRIJ OUDENAARDE, compilés par Carlos AELVOET & André LAFORT, Archief Oudenaarde, 4 vols)
sur 21 exemples
1 x MEGHELIJNE (1617)
11 x MECHELIJNE (1607-1697)
1 x MECHELINE (1680)
2 x MICHELIJNE (1675-1710)
1 x MICHELINE (1739)
1 x MICHELINNE (1732)
3 x MICHIELE (1698-1720)
1 x MICHIELLE (1654)
Il est clair que MECHLINIA est la latinisation de Mechelijne.
Comment reproduire ici la prononciation? Je ne dispose pas ici des caractères phonétiques officiels permettant de le faire. Utilisons quelques moyens simples...
-accent principal sur la première syllabe prononcée -mè- (comme pour Mechelen, Malines)(ce -è- est bref).
-che- pas le son -ch- de chou, mais une fricative sourde (sans vibration des cordes vocales) suivie d'un -e-muet (non accentué par définition : on n'accentue jamais un e-muet!) Pour le dire simplement. Imaginez un chat en colère qui souffle. Mais ici ce souffle se fait depuis la gorge!
-lijne : ij est une diphtongue. Dans la pratique je conseillerais de prononcer un -è-. Dernière syllabe avec -e- muet.
Donc mè accentué +souffle guttural +e-muet +lène
remarque : le défaut du francophone prononçant un -i- flamand, c'est de le fermer à outrance, c'est pourquoi en le remplaçant par un -è- on a une meilleure approximation.

Bonne nuit.
Marie

Avis de mes experts : aucun rapport entre Mechelen/ mechelse kant (dentelle de Malines) (en néerlandais) … Mechlinia (=choses relatives à Malines”) (en latin) et le prénom latin au féminin “Mechlinia” dans l’acte de baptême.

Dans l’hypothèse où les parrain & marraine ont présenté un enfant qu’ils voulaient appeler “Micheline”/”Mechelijne”, le curé a dû puiser dans ce qu’il avait comme bagage latino-flamand-français phonétique d’époque disponible : il devait connaître Mechlinia/“diocesa Mechlin”, le nom de famille/prénom Michiel, les prénoms latins Michael/Michaela, des prénoms latins comme Apolina et Mechtildis et il a produit une Mechlinia ressemblant par hasard étrangement à des “malinoiseries”!!! Ce n’est probablement pas la première fois qu’il devait adapter son latin à diverses situations... D'une langue "morte" il devait régulièrement faire un usage créatif et inventer ...
Entre la prononciation de Mechelen et celle de Mechelijne il y a peu de différence... pas étonnant de trouver le même mot latin dans les 2 cas.

[pdebreu]

Bonjour Isabelle, Marie et Christian

Une de mes cousines étant prénommée Micheline je vois bien ce que veut dite Marie : c'est bien comme cela que j'entendais prononcer ce prénom, surtout par mon père "flamand de souche". Par ailleurs il y a dans le Nord beaucoup de couples de prénoms "neutres" dans lesquels la terminaison "ine" permet de différencier phonétiquement le masculin du féminin : Michel/Micheline, Claude/Claudine, Marcel/Marceline. Je me demande si cela était vrai dans les années 1600, ce pourrait être intéressant que Marie dise ce qu'elle en pense

En revanche c'est la forme Mechtilde que je ne comprends pas. Je sais que ce prénom existait, je l'ai rencontré dans une autre commune. Mais phonétiquement cela ne correspondait pas. Comme il apparait dans l'acte de décès du mari je me demande si le prénom n'a pas subi une déformation supplémentaire (Micheline/Mechtilde est décédée en 1712, soit 20 ans avant son mari, le prêtre qui rédige l'acte ne l'a sans doute pas connue personnellement)

Cordialement

Pierre

PS J'exploite des recensements d'Hazebrouck en 1718 et 1719. Le curé s'appelle DELANGHE, et il est différent de celui qui officie en 1732. Je pense donc que les transformations Mechlinia -> Mechtildis et BRONNIE -> BRONGNIE sont non significatives

[tessa]

Bonsoir Christian Marie et Pierre
Merci à vous
Isabelle

[MariedeBlyau]

Bonsoir à tous, en particulier à Pierre en réponse à sa question,

1. Effectivement aussi haut que remontent les archives on a de tous temps trouvé des prénoms flamands féminins en –ijne.
De très nombreux exemples sont à trouver dans le travail cité antérieurement :
Les Etats de Biens de la Ville d’OUDENAARDE (1595-1796) répertoriés par Carlos AELVOET & André LAFORT,
Archief OUDENAARDE - Maagdendale 13, B-9700 OUDENAARDE
E : archief@oudenaarde.be

On comparera par exemple les prénoms latins (utilisés également en néerlandais) pour les prénoms suivants (dont figure entre parenthèses une forme plus typiquement néerlandaise, mais dont je n’ai noté qu’une seule variante orthographique) :

PAULUS-PAULINA (en néerlandais : Pauwel vs Pauwelijne)
PETRUS-PETRONELLA (en néerlandais : Pieter, Pie(te)rken vs Pierrijne)
PASCHASIUS –PASCHASIA (en néerlandais : Paeschier vs Paeschijne)
OLIVIERUS-OLIVIERA (en néerl. Olevier, Olivier vs Oliverijne)
PHILIPPUS-PHILIPPINA (en néerl. Philip vs (Phi)lippijne)
ROGIERUS-ROGIERA (en néerl. Ro(e)gier vs Ro(e)gijne)
JUDOCUS-JUDOCA/JOSINA (en néerl. Joos vs Joos(s)ijne)
MARTINUS-MARTINA (en néerl. Ma(e)rten, Martijn vs Martijne)
JACOBUS-JACOBA (en néerl. Jacob, Ja(e)ques vs Jaecquemijne
LIVINUS-LIVINA (en néerl. Lieven vs Lievijne, Livine)
CLAUDIUS-CLAUDIA (en ancien néerl. Glaude vs Claudijne, G(he)laudijne)
je ne connais pas de masculin de Catherine, cependant
CATHARINA a également des formes plus typiquement néerlandaises en -ijne Cathalijne, Katelijne, Chaterijne, etc.

Mieux vaut ne pas vouloir traduire/franciser tous ces prénoms.
Le néerlandais n'utilise pas d'accent. Alors utiliser Liévin, c'est limite, mais Liévine ça vous reste en travers de la gorge!!! Dans ce cas plutôt utiliser Livine.

Souvent des formes plus affectives (diminutifs) sont utilisées (suffixes -ken, -t(k)en)
Ex. Pierijnken, Pierijnten, Joosijntken, Lievijntken, Martijntken.

Mais d’autres possibilités sont également offertes pour former des prénoms féminins, surtout le suffixe -e :

LUDOVICUS-LUDOVICA (en néerlandais ancien Lodewijck, Louijs, Lowijs, Louis vs Lowijse, Lowise, Lowiese, Lowijs(e)ken, etc.)
CAROLUS-CAROLA/CAROLINA (en néerlandais Caerel, Charel, Saerel …vs Carlote, Charlote et Caroline)
SEBASTIANUS-SEBASTIANA (en néerl. Sebastiaen vs Sebastiaene)
DIONISIUS-DIONISIA (en néerl. Denijs vs Denijse)


2. Pour Mechtildis, il s'agit manifestement d'un aure prénom que Mechlinia. Autre curé, autre époque, pas le temps d'aller vérifier, oubli... toutes les explications sont possibles (à mon humble avis).

A l'intention de Christian,
Pour la prononciation j'ai trouvé les représentations phonétiques, d'une part du son [?] dans le mot français chou, qui est différent du son de Mechelen (symbole [?]) décrit précédemment.

Une bonne nuit!
Marie

[VERDIER Ch.]

Bonjour Isabelle, Pierre et Marie,

Un grand merci à Marie pour toutes ces informations/documentations/explications.

Je me demande, in fine, si le « vrai » prénom de cette femme n’est pas Mechtilde, et ce en raison d’un principe qui s’apparenterait à celui de la « lectio difficilior » ( = la lecture la plus difficile)*
Déstabilisé par ce prénom difficile à latiniser, un rédacteur aurait choisi de l’apprivoiser en le modifiant en Michaela ou Meclinia , mais un autre l'aurait conservé, tel quel bien qu’il n’ait pas une allure très latine

Lectio difficilior : règle qui veut que lorsque, pour un texte de manuscrits de l’Antiquité grecque ou latine – ou autre , on a affaire à 2 leçons différentes d’un même mot, on choisit de garder la forme/la leçon la plus difficile, en fonction du principe qui veut qu’un scribe, en présence d’une forme qu’il ignore, la modifie toujours dans le sens de la simplification, jamais dans le sens de la complication.

Christian