Acte bapt latin Prévost Marie ? 1674 Steenwwerck

[† lecleiremichel]

Bjr tertous, j'aurais besoin d'aide pour cet acte sur Steenwerck dont je n'arrive à lire que la date, 27 septembre 1674. D'abord, est-ce bien Marie Catherine ou alors Marie Jeanne Prévost (Pruvost) la baptisée ? Ensuite, pour la filiation, c'est trop nébuleux pour mes compétences en paléographie. J'ai des présomptions bien-sûr mais préfère ne pas les dire tout de suite pour ne pas influencer celui ou celle qui voudra bien essayer de traduire.

acte bapt PREVOST Marie Catherine n°739 27-09-1674 o le 26 Steenwerck.JPG

Merci pour votre aide et bon WE.
Amitiés Michel

[† graffit]

Bonjour Michel

Une petite contribution

Le 27 septembre 1674 moi soussigné ay baptisé Cath
erine pruvost fille de pierre et françoise delber
?née hier parrain et marraine( susceptores)nicolas jean
gi? et honorable Catherin de royet biffe

Point de Marie dans le prénom de la baptisée

Pour les patronymes je laisse les spécialistes flamands rectifier

[Marc Grattepanche]

Bonjour,
je lis à peu près comme Graffit:
"Le 27 septembre 1674 moi soussigné ay baptisé Cath
erine pruvost fille de pierre et françoise DELBEC
son épouse née hier. parrain et marraine( susceptores) nicolas ????
???? de Steenwerck et Catherine de Roy de ?????

Marc

[† lecleiremichel]

Bjr tertous et merci Graffit et Marc pour vos réponses rapides. Mes présomptions sont donc avérées par cette lecture, les parents sont bien Pierre Prévost et Françoise Delbec(q). Il est souvent écrit Pruvost un peu partout et sur d'autres actes, je l'avoue mais sur celui du x de Catherine avec JF Delhaye que je viens de lire, c'est bien un "é" sans aucun doute possible et non un "u" même si certains scribes mettent parfois un accent ou un tiret sur les u.
Quant au prénom de la baptisée, en effet pas de Marie, Graffit, seul Catherine est confirmé sur l'acte de x. Je crois que sur la toile, il y en a qui rajoutent allégrément dans les prénoms des Marie pour les filles et des Jean pour les garçons à moins que ce ne soit vraiment leur 2ème prénom que le scribe ne juge pas utile de préciser.
Pour les noms des témoins, bien évidement je sêche aussi. Peut-être qu'un autre lecteur pourra en dire plus ?
Encore merci à vous pour votre contribution.
Amitiés et bon WE. Michel

[pdebreu]

Bonjour Graffit, Michel et Marc

"Susceptores Nicolaus SEN-GIER ex Steenwerck et Catharina DE ROY ex Belle" (Belle, c'est le nom flamand de Bailleul)

Amitiés

Pierre

[† lecleiremichel]

Re Pierre,

Nicolaus SEN-GIER ex Steenwerck et Catharina DE ROY ex Belle" (Belle, c'est le nom flamand de Bailleul)

"Bon Dieu mais c'est bien-sûr" comme disait Bourel. Je dois avoir les neurones qui s'embrouillent en ce moment, alors que Graffit avait trouvé l'amorce de la piste pour Belle avec "Biffe".
Merci pour votre aide à tous, grâce à vous, j'avance.
Amitiés et bon WE. Michel

[pdebreu]

Bonjour Michel

Un remords

Je ne crois pas qu'il faille considérer PREVOST et PRUVOST comme différents : en flamand la prononciation est presque identique, il me semble que l'accent tonique est sur la deuxième syllabe

Dans l'acte ce qui est frappant est que les 3ème et 4ème lettres sont identiques, c'est pourquoi je pense qu'il faut lire PRUVOST. Dans une discussion dans un autre fil Philippe ("Angeline") m'avait rappelé qu'en latin écrit le U et le V sont confondus (tout comme le I et le J) ; d'après wikipédia selon le contexte le U se lit alors tantôt tantôt [w] (le son [v] n'existe pas). Ceci voudrait dire :

- qu'au 17ème siècle on met un accent sur la lettre U/V pour ne pas la confondre avec le N, o est dans le registre de l'écrit
- au 18ème siècle au contraire dans la plupart des actes on raffine et on se place dans le registre de l'oral, la marque est tantôt un point tantôt un petit trait vertical, pour distinguer le U et le V (et toujours le N en l'absence d'accent)

Amitiés

Pierre

[† lecleiremichel]

Re Pierre,

Un remords

Je ne crois pas qu'il faille considérer PREVOST et PRUVOST comme différents

Moi itou Pierre, c'est le même nom pour moi car en flamand, comme tu le soulignes, ça se prononce quasiment pareil. La seule différence, c'est la façon dont le scribe l'entend et l'écrit, surtout s'il n'est pas familiarisé avec le Flamand, qui a tjrs été jusqu'à une époque, plus une langue orale qu'écrite. De là d'ailleurs on peut expliquer aussi les différences d'écriture de noms (propres ou communs) entre des villes ou villages pourtant situées qu'à qques dizaines de kms les unes des autres.
Amitiés. Michel

[MariedeBlyau]

Bsr à ts/ttes,
Les actes de Michel sont en latin du 17e siècle.
A la même époque, j'ai le même paronyme, à quelques kilomètres plus au Nord.
Dans le même village de Flandre orientale proche de la frontière linguistique, mon ancêtre Arent PROVOST a eu 9 enfants baptisés PROVOST (5), PROVOEST (1) ET PRUVOST (3).- (entre 1617 et 1636).
Le fils né en 1633 (un “PRUVOST”), s’est marié et a eu 8 enfants entre 1655 et 1671, dans le même village, baptisés PROVOST (2), PROVOE (4), et PROVO (2).
La prononciation n’a pas changé, même près de 400 ans plus tard, et quand je regarde dans l’annuaire je trouve toutes les graphies avec –o- (PROVOST) et –u- (PRUVOST)… mais jamais avec "e".
Ma cousine a réalisé une monographie “HISTOIRE ET GÉNÉALOGIE DE LA FAMILLE PROVOST” (réalisée avec Heredis 11 le 04.06.2010) . On peut retrouver les variantes dans les notes… mais pas de "e".
Il faut donc voir dans la région de STEENWERCK/BAILLEUL, quelle est la variante qui prévaut (je n’ai pas voulu faire de jeu de mot! )
Conclusion, dans une même zone, des tas de variantes d’un même patronyme ont coexisté. Il faut voir si dans d’autres actes relatifs à la même famille tu as des –e- en alternance avec des –u-, seulement des –u- ou peut-être des –o-.
Etymologiquement, le dictionnaire de Jean GERMAIN et Jules HERBILLON, les ramène tous à un nom de fonction , de dignité.
Pour Prevost, ils renvoient à Prouvost et Le Provost, et inversément pour Prouvost, Provost, à Prévôt, Prévost (citation)

Quant aux lettres à jambages, s’il est vrai que dans certains textes anciens manuscrits on a voulu au moyen de points et accents distinguer par exemple u et v de n, (en position médiane) on ne peut pas donner de règle générale. Certains rédacteurs utilisent ces signes “diacritiques”, mais pas tous… J’ai examiné un grand nombre de textes anciens à différentes périodes et ne suis pas arrivée à formuler une règle générale liée à tel ou tel siècle.Attention aux généralisations hâtives. On ne peut jamais généraliser à partir de quelques cas particuliers!!!
Quant à prétendre qu’au 18e siècle on se place dans le registre de l’oral contrairement au 17e je dirais qu'on part de langues/dialectes utilisés quasi exclusivement de manière orale au départ, que nos ancêtres étaient jusqu'au 20e siècle illettrés, incapables de dire quel âge ils avaient ou de signer... puis ils ont appris à calligraphier (je me souviens du "cahier" cartonné grand format de ma grand mère il y a 140 ans...) et actuellement, avec d'une part l'ordinateur, d'autre part le langage SMS dans la jeune génération, on a l'air de retourner au point de départ!
Leur culture, c'est "google" qu'on recopie (copier-coller) sans citer. On est loin de la plume d'oie à tailler et du papier parcheminé qui coûtait une fortune... et qui, vu son coût, est à l'origine des abréviations.
Bonne nuit.
Marie
*-é- était bien sûr un lapsus calami!
Pas de -é- bien sûr ni en latin, ni en néerlandais. La règle générale pour le néerlandais veut d'ailleurs qu'un mot étranger perde ses accents une fois qu'il est assimilé à la langue néerlandaise. S'il s'agit d'un emprunt passager l'accent est conservé, en particulier dans les mots composés. Exemples : sans accent : cheque, condoleance, controle, diner, ragout, dedain, depot, epoque, reverence, matinee, puree, assemblee. Mots composés : déjà vu - belle époque - tête-à-tête- coûte-que-coûte.
Il existe une WOORDENLIJST pour contrôler l'orthographe.

[† lecleiremichel]

Bjr tertous et merci Marie pour cet explication de texte. C'est un nom qui a au moins 12 à 15 variantes. Sur l'acte de x ce n'est pas "é" mais "e" (j'avais lu un peu vite), l'accent se trouve sur le "v" c'est donc PREVOST aussi bien pour le nom de l'épouse que celui du 2ème témoin, son frère.
Voici l'acte pour confirmation:

acte x DELHAYE Jean François n°738 et PREVOST Catherine n° 739 le 26-07-1695 Steenwerck.JPG

Bon dimanche. Michel