traduction latin vers le français

[avanderborght]

Qui

+ 25 oct 1781 de mol jean baptiste.jpg

peut me traduire ce document venant de Lede et concernant un décès en 1781
Déjà merci

[MariedeBlyau]

Voici la traduction souhaitée
En l'an du Seigneur 1781 le 25 octobre fut enterré au cimetière Franciscus/François de MOL, fils célibataire des époux Jean Baptiste et Francisca/Françoise BEECKMAN; est décédé le 24 du même mois à 11 heures du soir, de dysenterie.
s/ par le curé de Lede
Bonne journée.
Marie

[avanderborght]

Merci Marie et encore un bon dimanche

[VERDIER Ch.]

Bonjour Annie et Marie,

Un tout petit détail (vraiment secondaire !) :

le texte porte "medio undecimae vespertinae" = au milieu de la onzième heure du soir = à 11 h 1/2.

A noter (pour les latinistes) : pra[e] dyssenteria = à cause de la dysenterie..
Ce curé a un peu oublié son latin "classique" ! "prae" ne peut avoir le sens de "à cause de" que dans une phrase négative, ce qui n'est pas le cas ici; il aurait dû utiliser "ob" ou "propter".


Bonne soirée
Christain

[MariedeBlyau]

Merci Christian pour ces précisions.
Chacune ajoute vraiment un élément supplémentaire à notre connaissance du latin.
Bonne journée.
Marie

[MariedeBlyau]

re-bonjour Christian,
En réfléchissant à "medio undecimae vespertinae", j'ai réfléchi à ce que le curé de Lede était et a voulu réellement dire.
A Lede tout le monde est néerlandophone. Le curé en 1781 devait l'être aussi. Il réfléchissait en néerlandais, sa langue maternelle. Or... quand on donne l'heure en néerlandais l'expression "halfelf" signifie een half uur na tien, une demi-heure après 10 heures, dix heures et demie! Il faut toujours soustraire une heure!
En se mettant dans la tête du curé traduisant depuis le néerlandais, il devait être 22 heures 30, quand François a succombé à sa dysenterie! Cette famille, je la connais pour l'avoir étudiée personnellement - j'ai eu quelques ancêtres à Lede - et ce sont en fait (au moins) 3 membres de cette famille de MOL qui sont décédés en octobre 1781, de ce qui devait être une véritable épidémie (père, mère et fils François, célibataire, vivant sans doute ensemble. L'adresse est mentionnée dans le relevé des Etats de Biens des parents.)
En collaborant, latinistes et germanistes, (il faut les deux partenaires!) on parvient donc à solutionner un problème.
D'où, comme tu le soulignes toujours, Christian, l'importance de fournir le plus de données possibles concernant l'acte!
Bien cordialement.
Marie

[VERDIER Ch.]

Bonjour Marie,

medio undecimae vespertinae : 10h 30 ou 11 h 30?

Il est bien possible qu’il y ait là un réel problème d’interprétation de cette expression !
En te lisant, m’est revenu en mémoire un échange que j’ai eu (ailleurs qu’ici) sur le sujet.

Il y a plusieurs mois déjà, sur un autre site de généalogie, j’avais traduit une expression semblable indiquant l’heure, et un autre bénévole traducteur, excellent latiniste originaire de Belgique et connaissant bien le néerlandais, m’avait fait la même remarque que toi.
Il estimait que le curé avait formulé l’heure à la manière néerlandaise, et qu’il fallait donc soustraire la demi-heure et non l’ajouter.

J’avoue que je suis perplexe, car il faut dans ce cas admettre que le rédacteur a fait une simple transposition du néerlandais au latin. Ce qui est sans doute possible.
Mais je me pose encore la question de savoir pourquoi il aurait transposé, alors qu’il aurait pu ne pas le faire et se ranger à l’usage du latin. En effet, quand le curé rédige un acte en latin, il est naturel de supposer qu’il adopte les usages du latin.

Comment savoir ce qui s’est passé « dans la tête » de ce rédacteur? S’est-il laissé allr à rédiger à la manière néerlandaise, ou bien s’est-il obligé à rédiger à la manière latine ?
J’avoue que je ne sais à quel argument faire appel pour décider de manière certaine et indiscutable dans un sens ou dans un autre.
Il y a un problème, ça au moins c’est sûr !

Cordialement
Christian

[MariedeBlyau]

Re-bonjour Christian,
Comme tu le faisais remarquer, le curé de Lede n'était pas un génie en latin classique, c'est une première constatation. Ce qui se passait dans sa tête, il n'est plus là pour nous le dire. Cependant j'ai l'impression qu'il faisait de la traduction littérale "réflexe" depuis le néerlandais indépendamment du latin classique, qui, pour lui n'était pas son premier souci.
En langues c'est un peu le principe des "Faux Amis" : l'apprenant a tendance à utiliser en langues étrangères un mot qui, en langue maternelle, (ou inversément!) en est proche formellement, mais pas en signification.
Pour l'anglais-français il existe ainsi un dictionnaire des "Faux Amis" du Professeur J. Van Roey. Le comble c'est que ce qui est une faute d'emploi au départ soit accepté comme correct plus tard. C'est le cas d'un thème malheureusement très actuel :
en anglais : 1. There has been an alarming increase in child abuse.2. The prisoners complained of having been physically abused and drugged , mots traduits dans le dictionnaire en 1988 par 1. mauvais traitements infligés aux enfants/sévices exercés sur les enfants/violences sexuelles 2. maltraités/violentés. Actuellement on utiliserait également les mots "abus" et "abusés" dans ce sens en français vu la popularité de l'anglais.
Chez le curé néerlandophone, c'est une réaction réflexe d'avoir transposé ainsi... et en classe de néerlandais pour les petits francophones qui apprennent la langue, c'est une des habitudes qu'on veut leur inculquer très rapidement. half + le numéral (donc half + 11) = 10h.30.
A titre d'info sur les mécanismes d'apprentissage de la langue.
Merci pour cette discussion qui m'intéresse très fort.
Une bonne soirée.
Marie

[mariehelene]

bonsoir marie, Annie et christian
et merci de tout cœur pour le temps que vous avez pris pour cette étude.
j'étais loin d'imaginer que mon acte allait provoquer une telle réflexion sur l'écrit du curé de lede.
je vous avoue que pour moi , c'est du chinois, et j'en suis désolée de ne pas parler le néerlandais, car mon père le parlait très bien (il est né a Gand), marié a ma mère qui est italienne, donc a la maison nous parlions français.
dommage, j'aurais pu etre trilingue, mais bon!!!!
donc pour l'heure du décés, soit 10h 30 ou 11 h30??
en tout cas, merci de vos connaissances et de nous en faire profiter.
cordialement
marie-helene

[MariedeBlyau]

DSCN3837.JPG

Bonsoir à tous, en particulier Marie-Hélène,
Ceci est le relevé compilé par M. l'Abbé DE BROUWER, curé de Impe, (huit premières lignes du document) à partir des EdB de 1782 concernant Jean Baptiste de MOL fils de Jacques, décédé à Lede le 25 octobre 1781. Il est le père de François, fils de sa 3e épouse. Seuls les enfants en vie sont mentionnés dans l'Etat de Biens. Sussana/Françoise Beeckman est décédée le 18 octobre 1781, quelques jours avant son mari et fils François, décédé, qui ne figure donc pas dans l'EdB.
Il s'agit manifestement d'une famille de cultivateurs dont la ferme était située à Lede, Kerkenvijver. Sont mentionnées également une parcelle de 32 verges avec le bâtiment de la ferme + une terre de 27 verges.
N.B. Un bonnier (dagwand), correspondait à la terre qu'un homme pouvait retourner avec un boeuf et charrue en une journée et contenait une surface de 100 "roeden" (verges).
Il y a toujours au centre de Lede la rue Kerkenvijver (= "Etang de l'église").
Le tuteur est Boudewijn de Mol, fils de Pieter Joannes (ce dernier était un autre fils de Jacques, d'après les fiches familiales laissées par feu M. l'Abbé DE BROUWER : ces fiches sur vieux papier calque classées par famille devaient être la base d'un livre qu'il n'a malheureusement pas pu publier).
Les deux premières épouses étaient Josina DHOIJE, et Livina VAN DEN ABBEELE.
Sussana/Françoise Beeckman venait d'Ijzendijk.
Suit une liste de de MOL dont certains concernent directement Marie-Hélène, à savoir Pieter (Joannes) et ses épouses successives Pieternella BAYENS et Catharina MERTENS.
Ces relevés et tables ont été consultés à Melle, VVF, les actes eux-mêmes sous forme de microfilms et photocopies reliées, ainsi que les fiches originales de l'Abbé De Brouwer sont consultables à Lede au Centre local de généalogie, "Heemschut Lede" situé à côté du "Kerkenvijver" (le lundi soir).
Les relevés ont pris de l'âge et le document est peu lisible.
Il est probable que les Etats de Biens originaux se trouvent aux Archives de la Ville d'Alost (Stadsarchief Aalst).
Bonne nuit à tous et toutes.
Marie