Acte latin 1747 AMELOOT Constantia Isabella

[† lecleiremichel]

Bjr tertous, l'un de vous peut-il m'aider à traduire cet acte de o de AMELOOT Constantia Isabella à Alveringem en 1747 ? Je bute un peu sur certains mots.
D'avance merci.
Amicalement. Michel

acte o Ameloot Constantia Isabella n°73 Alveringem 1747.JPG

[paul59510]

Bonjour Michel

Si l'on tient compte qu'il s'agit d'un acte latin : je vais tout de même "francisé" les prénoms. Libre à vous de les laisser en latin ..

12 mars 1747 Alveringhem (Alveringem)
Baptême de Constance Isabelle (Constancia Isabella), fille d'Alexandre Pierre (Alexander Petrus) AMELOOT, originaire de la paroisse de Bevere, ("orti ex" ; ex ; oriundus = originaire) et Marie Jeanne Angélique (Maria Joanna Angela) VEREECKE, "hortu loci" - originaire de ce lieu, mariés né vers 8 heures du matin.
Ont soussignés Alexandre AMELOOT, "avus", (grand père) et Anne Thérèse AMELOOT, "puella modo nostr(em)", fille, maintenant d'ici (parle-t-on du grand père également ?)
Signé le curé d'Alveringhem V.Vander Meersch

Bonne poursuite
Amicalement
Paul Povoas

[VERDIER Ch.]

Bonjour Michel et Paul,

Quelques précisions sur le parrain et la marraine (la fin de l’ acte)

- Susceptores : désigne, au sens strict , non pas ceux qui signent, mais le parrain et la marraine , ceux qui « soulèvent » l’enfant sur les fonts baptisùaux (verbe latin suscipere = prendre par en dessous, soulever , d’où dérive les noms d’agent susceptor/susceptrix qui désignent régulièrement le parrain et la marraine ) ; à ne pas confondre avec subscribere (soussigner). Certes le parrain et la marraine sont appelés à signer, mais ce n’est pas leur « fonction » essentielle lors d’un baptême.

- lire « avus pralis » (abréviation de paternalis) : oncle paternel.

« puella » : traduire par « célibataire » ; « puella » et « virgo » (et quelques autres éventuellement) sont régulièrement utilisés dans les actes en latin au sens de « caelebs »

lire « modo nostri » (et non « *nostrem » , forme qui n’existe pas ; noster, tra, trum appartient aux adjectifs 1ère classe) ; il est difficile de lire « nostra » (accordé uniquement avec Anne Thérèse) ; seule lecture possible (compte tenu des exigences de la syntaxe et de ce qu’on voit écrit) : « nostri ». Ce sont a la fois le parrain et la marraine qui sont « nos paroissiens ».

« modo » adverbe de temps au sens très vague, qui est souvent utilisé lorsque l’on ne peut (ou ne veut dire) depuis combien de temps précisément la personne concernée réside dans la paroisse. Traduire donc par une expression aussi vague et imprécise : « nos paroissiens depuis quelque temps »

Traduction de la fin de l’acte :
Furent parrain et marraine Alexandre Ameloot, grand-père paternel , et Anne Thérèse Ameloot, célibataire, depuis quelque temps nos paroissiens.

Cordialement
Christian

[† lecleiremichel]

Bjr et grand merci à Paul et Christian pour l'aide apportée. Wahoou, j'avais saisi les grandes lignes du texte mais là, c'est le top. Je vais archiver les précisions grammaticales fournies, elles seront bien utiles pour lire d'autres actes.
Encore merci et bon dimanche à vous.
Amicalement. Michel

[VERDIER Ch.]

Encore une petite remarque sur cet acte.


Paul a écrit :
Marie Jeanne Angélique (Maria Joanna Angela) VEREECKE, "hortu loci" - originaire de ce lieu.

Il y a erreur de lecture . Il n’y a pas écrit « hortu loci »

De toute façon, « hortu » n’existe pas (confusion entre « hortus » (le jardin) et « ortus » (issu de/venu de)) , qui ne prend pas de « h ») ; en outre cette terminaison « u » n’existe qu’à l’ablatif singulier de la 4ème déclinaison à laquelle ne se rattachent ni l’un ni l’autre.

Il est écrit quelque chose comme « Portae /Partae/Paertae/autre ?» ( la seconde lettre pourrait a priori être o/a/ae; éventuellement "Vor---/Var--/etc.

Je pense qu’il faut commencer par chercher un toponyme ( la paroisse d’origine de la mère), peut être un mot flamand ici latinisé. A chercher parmi les localités voisines ce qui peut correspondre le mieux.
Si cette recherche ne donne rien, il faudra alors envisager d'autres pistes

Mais peut-être Michel connait-il déjà la paroisse d'origine de la mère.

Christian

[paul59510]

Bonjour

Bravo pour les explications. C'est avec de tel commentaire qu'on peut progresser en latin, du moins celui de nos registres paroissiaux.
En revanche "orti" est exact (et non horti - comme je l'avais indiqué par erreur puis repris sous la forme exacte - et décliné à tort en 'us' désigne bien "originaire" ou provenant de .... bien qu'il existe également oriundus, oriunda, oriundorum - sans oublier le classique "ex" pour désigner le lieu d'origine (natif ou de la paroisse de ...)
Pour la mère, il aurait été logique qu'il soit indiqué "orta loci" (hors un lettre se greffe juste devant (p)orta loci....restant ici une bizarrerie dont on trouvera certainement l'explication. En tout évidence la mère est du lieu.

Pour les autres expressions qu'on retrouve couramment sur les RP :
puella est bien "fille", par allusion au fait que la marraine est un enfant. On peut également retrouvé "adolescens" pour la personne adolescente, non mariée...et coelebs, pour célibataire, pour un adulte, à l'opposé de "maritus", uxor, vidua, viduus, termes pour mari, épouse, veuve et veuf (donc mariés)

De plus, dans le contexte donné : "modo" tel qu'il est repris dans l'acte, d'où la raison pourquoi la traduction du latin scricto senso, peut surprendre. Indiquant bien "modo nostro" précise bien qu'il ou elle ou ils sont à présent dans la paroisse, où l'enfant a été baptisé

Avus prolis est bien le grand père de l'enfant.
L'oncle aurait été "patruus" pour le côté paternel - effectivement l'autre forme, pour l'oncle maternel, on aura "avunculus".

En tout cas, le débat est intéressant...

A bientôt, et cordialement
Paul Povoas

[VERDIER Ch.]

Bonsoir Paul,
Quelques dernières remarques à propos de votre dernier message:

« avus prolis » : mille excuses ! Je me suis laissé abuser par la forme du « o » qui ressemble fort à un « a » ; de ce fait le mot devenait l’abréviation de « paternalis ».

Pour le reste, « avus », a bien sûr, le sens général de « aïeul », sens classique qui n’a jamais varié tout au cours de l’histoire du latin , pas même dans le latin ecclésiastique, et ici le fait que ce soit le grand-père paternel ne se déduit que par la comparaison des patronyme

-« puella » : si j’ai écrit qu’il valait mieux le traduire pas « célibataire » plutôt que par « fille », c’est pour une raison assez simple.
Le terme « puella » a un double sens implicite (cela relève de l’évidence , mais il vaut mieux cependant l’expliciter) ; il ne peut s’appliquer qu’ à 2 conditions :
a) une personne de sexe féminin jeune (en principe moins de 17 ou 18 ans environ)
b) une personne non mariée ; c’est cet aspect-là qu’il faut mettre ici en évidence.
Lorsque le curé écrit « puella », ce n’est pas la jeunesse qu’il lui importe de signaler*, mais le fait qu’elle soit célibataire ; façon discrète de prévenir que par la suite il pourrait y avoir un risque d’affinité spirituelle.

C’est pourquoi la traduction par « célibataire » est à mes yeux la seule conforme à l’esprit dans lequel se trouve le curé lorsqu’il rédige l’acte.

* pour ce qui est de l’âge minimum pour être parrain/marraine, le Concile de Trente pas plus que le C.I.C. n’indiquent strictement rien, mais les divers rituels diocésains stipulent presque toujours qu’il faut avoir été confirmé. Le mot « puella », de ce point de vue-là, n’apporte aucune information et on ne peut donc y trouver une justification de son emploi.

-Il faut bien lire « modo nostri» :

a) ce ne peut être « nostro » (comme vous l’écrivez dans votre dernier message.), car cette forme est celle du masculin singulier ablatif , impossible ici puisque le ou les mot(s) auxquels il se rapporte est/sont au nominatif.
- si on l’accorde avec la marraine (Anna Teresia) , alors il faut la forme « nostra », au nominatif féminin singulier ; et il n’y a pas écrit « nostra »
- si on veut le faire accorder avec le seul parrain (chose en soi quasi-impossible pour une raison simple de règle d’ordre des mots en latin), alors il faut la forme « noster » nominatif masculin singulier. Et ce n’est pas cette forme qu’on lit.
- Si on veut l’accorder avec le parrain et la marraine, alors il faut « nostri » (forme du nominatif masculin pluriel), ce qui est le cas ici, même si le « i » paraît un peu bizarre.
A total, nostro et nostra sont strictement impossibles pour des raisons grammaticales simples ; « noster » ne peut être lu, et si par hypothèse tel était le cas on aurait malgré tout affaire à une difficulté; reste donc la seule lecture possible « nostri ».
C’est donc bien le parrain et la marraine qui sont « nos paroissiens ».

« modo » : un des mots latins dont les sens sont si nombreux et variés qu’il est parfois bien difficile de le traduire avec exactitude, sans compter que chaque «écrivain » ou rédacteur s’est souvent constitué son lexique personnel en utilisant ce mot à sa sauce personnelle.
Une quasi-constante cependant ; lorsqu' on est dans un contexte de temps, ce mot indique une durée indéterminée proche de notre expression « un certain temps ». C’est pour cela que j’ai donné la traduction « depuis quelque temps nos paroissiens ». Simple manière d’indiquer qu’ils étaient connus depuis suffisamment de temps pour qu’on puisse être sûr qu’ils étaient « bons chrétiens », condition nécessaire pour être parrain/marraine.
J’ajoute cependant que, dans l’expression qui nous occupe, certains veulent revenir au sens étymologique « en quelque sorte/en quelque manière » ; en effet « modo » est un adverbe dérivé du « modus » qui signifie « façon/manière ». Pour ma part je ne vois pas l’intérêt de ce sens ici.

Une dernière interprétation possible (tout à fait acceptable) : « modo » serait devenu un mot presque totalement désémantisé (et ne devrait pas même être traduit) ; il fonctionnerait un peu à la manière de « vero » ou « autem », ayant pour seule fonction d’indiquer qu’on ajoute une information. Dans cette hypothèse il faudrait donc traduire simplement par "nos paroissiens"

A+
Christian

[VERDIER Ch.]

En faisant un copier/coller de mon brouillon, j'ai oublié une chose :


Pour ce qui est de la fin de la ligne 8 la lecture « orta loci » est strictement impossible .

a) Il y a bien une lettre au début, sans doute un « P », et on ne peut pas faire comme si elle était là par hasard, par simple inattention du rédacteur.
b) ortus est un participe/adjectif (verbe déponent orior) qui ne peut absolument pas recevoir un complément au génitif ( loci) . Son complément est obligatoirement introduit par une préposition , généralement « ex » suivi de l’ablatif.
Traduire par "originaire de ce lieu" n’est donc pas possible.

Quant à la lecture loci, elle me laisse assez dubitatif.

Pour compliquer les choses, je crois qu’il faut lire " Portû " avec accent circonflexe régulièrement utilisée, ici et ailleurs, sur la désinence (une voyelle longue) des mots à l’ablatif singulier (cf. duodecimâ, parochiâ).

On aurait donc affaire ici au mot « portus » (port) , 4ème déclinaison dont la forme l’ablatif singulier est « portu ».
Si ce n'est pas "Portû", alors c'est "Portae", mais certainement pas (h)orta, ou plus exactement "(h)ortae", car ici il devrait être au génitif accordé avec Joannae

A+
Christian

[† lecleiremichel]

Bsr Paul, Christian et toute la file qui suit l'affaire. Et bien je ne pensais pas que ma petite demande d'éclaircissements allait suggérer ce débat académique, fort intéressant qui plus est.

En tout cas, le débat est intéressant...

Personnellement, je ne suis pas latiniste "pour 2 sous" mais je cherche à comprendre et vos explications sont trés utiles.

Mais peut-être Michel connait-il déjà la paroisse d'origine de la mère.

D'aprés les infos que j'ai, trouvées sur http://www.arch.arch.be et http://www.vrijwillgersrab.be ainsi que par des amis belges, la maman Vereecke Maria Joanna Angéla serait née à Lô (Loo) le 16/05/1709.
Merci encore pour vos commentaires appréciés, à priori cet acte semble vous intéresser par sa teneur donc je vous laisse "carte blanche" si vous avez des compléments d'infos.
Amicalement. Michel

[VERDIER Ch.]

Bonsoir Michel,

Pas de chance, les deux liens que vous donnez ne fonctionnent pas (et j'ignore pourquoi !)

Cette ville de Lô/Loo pourrait bien être le dernier mot de la ligne 8.
Il faudrait alors lire Portû Loô (Loô semble bien écrit un accent circonflexe sur le dernier "o").

Google map ne trouve pas Lô/Loo en Belgique (et je ne pense pas qu'il s'agisse de St Lô en France !)
Où se situe donc cette ville ? Ya- t-il un port dans les parages, ce qui permettrait d'assurer la lecture Portu? ou bien une "porte" particuilière, ce qui pousserait à lire "porta/portae"?
On approche peut-être de la solution.

A+
Christian