Bonjour!
Effectuant mes toutes premières recherches généalogiques, quelle ne fut pas ma surprise en découvrant des actes de naissances en latin! J'avoue ne pas être certain d'avoir compris correctement, aussi je souhaiterais avoir confirmation auprès de ceux qui sont plus habitués au latin.
Voici la photographie que j'ai réalisée de cet acte:
Et voici ce que j'en ai compris, en résumé: "Constantinum Fidelem Amandium", fils légitime de "Joannis Baptisto Billiau" et "Joanna Theresia Devos", est né le 10 Juin 1786 (à Bailleul).
Est-ce que j'ai bien lu, ou bien suis-je passé à côté de quelque chose?
Par ailleurs, j'avais également une question concernant les actes en latin. Lorsque je reporte ces individus dans un arbre généalogique, dois-je conserver les prénoms latinisés tels qu'apparaissant dans ces actes (et si oui, au nominatif, je suppose?) ou bien puis-je me permettre de les franciser au passage?
Merci d'avance pour votre aide!
PS. Même démarche pour un acte de mariage, je ferai un autre sujet pour plus de clarté, une fois mes doutes dissipés pour celui-ci grâce à votre aide!
PPS. Je joins un fichier image ni compressé ni recadré, avec une bien meilleure précision, au cas où cela s'avèrerait nécessaire: qualité +++.
Acte de naissance en latin
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Bonjour X [au fait, peut-on vous appeler par votre prénom ? et sinon, ne pourrait-on convenir d'un diminutif ]
Pour répondre à vos questions, explicites ou non :
1) L'acte indique aussi que les parents sont tous les deux de Bailleul ("Belliolanorum", 5ème ligne). que l'enfant est né le jour où il a été baptisé ("natum hodie ..." = utile pour verifier la correspondance avec la date de naissance portée sur un acte de mariage, quoiqu'en général, il est rare d'avoir des homonymes nés à 1 ou 2 jours d'écart). Surtout ("susceptores" = ceux qui ont porté sur les fonds baptismaux) l'acte donne les noms des parrains et marraine, avec les liens familiaux avec l'enfant : le parrain est un oncle, frère de la mère ("avunculus"), la marraine est la grand-mère du baptisé ("avia baptizati"). Et vu la coutume de prendre le parrain dans la famille d'un des parents, et la marraine dans celle de l'autre, le père (Jean Baptiste BILLIAU) est sans doute le fils de X BILLIAU et de Jeanne Thérèse STUPAERT. Si vous voulez reconstituer vous-même votre généalogie, vous aurez besoin d'utiliser de ces indices pour remonter les générations (que les actes soient rédigés en latin ou en français)
Petit mystère, comment l'oncle maternel peut porter un patronyme ("FLAEEL"?) différent de la mère ("STRUPAERT") ? A priori ce peut âtre des frère et soeur utérins (même mère, pères différents) ou alors il s'agit d'un oncle par alliance. Pour trancher, il faut voir les habitudes du prêtre à cette époque. En l'occurence, pour Bailleul, Pascal devrait peut-être vous dire si le prêtre distingue les cas, ou utilise indifféremment la même formule
2 Pour traduire ces actes, si vous avez fait du latin, aucun problème pour la grande majorité : pour chaque type d'acte qu'il rédige, un prêtre utilise le même ordre des informations, et d'une paroisse à l'autre vous trouvez avec quelques variantes les mêmes informations
J'utilise dans l'ordre les liens suivants :
http://sourdaine.org/06_aide.htm#Actes%20en%20latin
http://www.geneafrance.org/rubrique.php?page=latin
http://membres.lycos.fr/numa/latin.html
Mais vous pouvez en trouver d'autres liens sur Internet en utilisant Google
3 Pour ce qui est de la présence d'actes en latin aussi "tard" : c'est valable aussi dans les autres paroisses aux alentours de Bailleul. A compter de 1694-1695 les actes passent du latin au français (car il parait à cette date un "édit" qui impose - entre autres choses - l'emploi du français) mais vers 1760, j'ignore pourquoi, les prêtres se mettent à écrire en latin, ou plus exactement en "latin d'église".
Pour ce qui est de la traduction ou pas des prénoms, j'ignore s'il y a des "recommandations" édictées par les associations officielles de généalogistes. Pour ce qui me concerne :
- vu que pour une même personne les prénoms diffèrent souvent entre les différents actes, je privilégie un prénom, toujours francisé, qui est celui utilisé le plus souvent dans les actes dont je dispose
- je garde dans les notes concernant chaque personne ses "appellations" -traduites -mais à présent je mets un indice qui me rappelle qu'il s'agit d'un acte en latin. En effet il y a des noms latins qui correspondent à des prénoms différents (comme Christianus qui peut correspondre à Christian mais aussi Chrétien), autant noter qu'il y a une ambiguité
Bon courage pour la suite. Cordialement
Pierre
Pour répondre à vos questions, explicites ou non :
1) L'acte indique aussi que les parents sont tous les deux de Bailleul ("Belliolanorum", 5ème ligne). que l'enfant est né le jour où il a été baptisé ("natum hodie ..." = utile pour verifier la correspondance avec la date de naissance portée sur un acte de mariage, quoiqu'en général, il est rare d'avoir des homonymes nés à 1 ou 2 jours d'écart). Surtout ("susceptores" = ceux qui ont porté sur les fonds baptismaux) l'acte donne les noms des parrains et marraine, avec les liens familiaux avec l'enfant : le parrain est un oncle, frère de la mère ("avunculus"), la marraine est la grand-mère du baptisé ("avia baptizati"). Et vu la coutume de prendre le parrain dans la famille d'un des parents, et la marraine dans celle de l'autre, le père (Jean Baptiste BILLIAU) est sans doute le fils de X BILLIAU et de Jeanne Thérèse STUPAERT. Si vous voulez reconstituer vous-même votre généalogie, vous aurez besoin d'utiliser de ces indices pour remonter les générations (que les actes soient rédigés en latin ou en français)
Petit mystère, comment l'oncle maternel peut porter un patronyme ("FLAEEL"?) différent de la mère ("STRUPAERT") ? A priori ce peut âtre des frère et soeur utérins (même mère, pères différents) ou alors il s'agit d'un oncle par alliance. Pour trancher, il faut voir les habitudes du prêtre à cette époque. En l'occurence, pour Bailleul, Pascal devrait peut-être vous dire si le prêtre distingue les cas, ou utilise indifféremment la même formule
2 Pour traduire ces actes, si vous avez fait du latin, aucun problème pour la grande majorité : pour chaque type d'acte qu'il rédige, un prêtre utilise le même ordre des informations, et d'une paroisse à l'autre vous trouvez avec quelques variantes les mêmes informations
J'utilise dans l'ordre les liens suivants :
http://sourdaine.org/06_aide.htm#Actes%20en%20latin
http://www.geneafrance.org/rubrique.php?page=latin
http://membres.lycos.fr/numa/latin.html
Mais vous pouvez en trouver d'autres liens sur Internet en utilisant Google
3 Pour ce qui est de la présence d'actes en latin aussi "tard" : c'est valable aussi dans les autres paroisses aux alentours de Bailleul. A compter de 1694-1695 les actes passent du latin au français (car il parait à cette date un "édit" qui impose - entre autres choses - l'emploi du français) mais vers 1760, j'ignore pourquoi, les prêtres se mettent à écrire en latin, ou plus exactement en "latin d'église".
Pour ce qui est de la traduction ou pas des prénoms, j'ignore s'il y a des "recommandations" édictées par les associations officielles de généalogistes. Pour ce qui me concerne :
- vu que pour une même personne les prénoms diffèrent souvent entre les différents actes, je privilégie un prénom, toujours francisé, qui est celui utilisé le plus souvent dans les actes dont je dispose
- je garde dans les notes concernant chaque personne ses "appellations" -traduites -mais à présent je mets un indice qui me rappelle qu'il s'agit d'un acte en latin. En effet il y a des noms latins qui correspondent à des prénoms différents (comme Christianus qui peut correspondre à Christian mais aussi Chrétien), autant noter qu'il y a une ambiguité
Bon courage pour la suite. Cordialement
Pierre
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Un grand merci à vous deux pour toutes ces informations!
Si mon latin scolaire m'avait permis d'en saisir l'essentiel, j'étais passé à côté de beaucoup d'autres, notamment du rôle joué par Thomas Jacques Flaeel et Jeanne Thérèse Strupaert! Le terme "Belliolanorum", que je retrouvais sur plusieurs actes, me laissait perplexe également!
Ayant compris ces termes et la structure de l'acte de naissance, je devrais à l'avenir être capable de m'en sortir seul, grâce à vous!
[center]* * * *[/center]
Effectivement, le mystère de ce Flaeel, oncle maternel qui porte un nom différent, mérite éclaircissement... Peut-être pour ma prochaine journée de recherches en mairie de Bailleul!
Si mon latin scolaire m'avait permis d'en saisir l'essentiel, j'étais passé à côté de beaucoup d'autres, notamment du rôle joué par Thomas Jacques Flaeel et Jeanne Thérèse Strupaert! Le terme "Belliolanorum", que je retrouvais sur plusieurs actes, me laissait perplexe également!
Ayant compris ces termes et la structure de l'acte de naissance, je devrais à l'avenir être capable de m'en sortir seul, grâce à vous!
Vous pouvez m'appeler Guillaume, ou sinon par le diminutif "Candle", encore que Guillaume, c'est plus sympa!pdebreu a écrit :Bonjour X [au fait, peut-on vous appeler par votre prénom ? et sinon, ne pourrait-on convenir d'un diminutif ]
[center]* * * *[/center]
Effectivement, le mystère de ce Flaeel, oncle maternel qui porte un nom différent, mérite éclaircissement... Peut-être pour ma prochaine journée de recherches en mairie de Bailleul!
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L'année de notre seigneur mil sept cent quatre-vingt-huit le dixième jour de juin je soussigné ai baptisé Constantin Fidèle Amand fils légitime de Jean Baptiste Billiau et Jeanne Thérèse Devos, de Bailleul, unis par le mariage, né ce jour à midi moins le quart. Furent témoins Thomas Jacques flacel oncle maternel du baptisé et Joanna Stupaert, grand-mère du baptisé qui ont signé avec moi en double.
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Bonjour Guillaume
Attention pour passer en classe supérieure il vous faut décrocher non seulement votre UV de latin mais aussi celle de "raisonnement généalogique"
Je vous donne un indice : si par hasard le prêtre se trouve en présence d'homonymes il va glisser des qualificatifs qui vont permettre de distinguer les personnes. Si vous ne reperez pas de tels indices : n'aller pas chercher midi à quatorze heures !
Cordialement
Pierre
PS A propos notez que Jeanne Thérèse STRUPAERT est une des grand-mères du baptisé (avia baptisati). De bonnes chances que ce soit plutôt la mère du père, selon la règle qui conduit à choisir marrain et marraine dans les deux familles, et en utilisant l'info selon laquelle le parrain est de la famille de la mère. Si vous trouvez un mariage BILLIAU x STRUPAERT... ça valide cette hypothèse et ça vous donne le prénom du grand-père de Constantin Fidel Amand (pas du père)
Pourquoi attendre si longtemps ? J'avais énoncé les deux possibiltés : oncle utérin ou époux de le tante, Pascal vous a donné l'indication qui vous permet concrètement de trancherCandleinthestorm a écrit :Effectivement, le mystère de ce Flaeel, oncle maternel qui porte un nom différent, mérite éclaircissement... Peut-être pour ma prochaine journée de recherches en mairie de Bailleul!
Attention pour passer en classe supérieure il vous faut décrocher non seulement votre UV de latin mais aussi celle de "raisonnement généalogique"
Je vous donne un indice : si par hasard le prêtre se trouve en présence d'homonymes il va glisser des qualificatifs qui vont permettre de distinguer les personnes. Si vous ne reperez pas de tels indices : n'aller pas chercher midi à quatorze heures !
Cordialement
Pierre
PS A propos notez que Jeanne Thérèse STRUPAERT est une des grand-mères du baptisé (avia baptisati). De bonnes chances que ce soit plutôt la mère du père, selon la règle qui conduit à choisir marrain et marraine dans les deux familles, et en utilisant l'info selon laquelle le parrain est de la famille de la mère. Si vous trouvez un mariage BILLIAU x STRUPAERT... ça valide cette hypothèse et ça vous donne le prénom du grand-père de Constantin Fidel Amand (pas du père)
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Wouah! Va falloir que j'étudie plus sérieusement que ça si je veux pouvoir prétendre à passer dans la classe supérieure!
Plus sérieusement, vous avez réussi à me perdre! Je pense que je manque singulièrement d'expérience dans la pratique de la "pensée généalogique"!
En effet, en utilisant les indications données par phouvenaghel, je dois faire une erreur de raisonnement car j'arrive aux conclusions exactement inverses aux vôtres: la grand-mère est maternelle, et l'oncle est l'époux de la soeur du père de l'enfant:
Mais alors, Thomas Jacques Flaeel n'est en aucun cas l'oncle maternel, comme il est indiqué dans l'acte de naissance, mais l'oncle paternel par alliance...
Je n'arrive pas à mettre le doigt sur mon erreur de raisonnement...
Plus sérieusement, vous avez réussi à me perdre! Je pense que je manque singulièrement d'expérience dans la pratique de la "pensée généalogique"!
En effet, en utilisant les indications données par phouvenaghel, je dois faire une erreur de raisonnement car j'arrive aux conclusions exactement inverses aux vôtres: la grand-mère est maternelle, et l'oncle est l'époux de la soeur du père de l'enfant:
On obtient alors:phouvenaghel a écrit :D'après mes notes, les parents de Jeanne Thérèse DEVOS sont Chrétien et Jeanne Thérèse STRUPAERT.
La soeur de l'époux, Marie Thérèse Barbe BILLIAU a épousé Thomas Jacques FLAEEL à Bailleul, le 9/6/1784
Mais alors, Thomas Jacques Flaeel n'est en aucun cas l'oncle maternel, comme il est indiqué dans l'acte de naissance, mais l'oncle paternel par alliance...
Je n'arrive pas à mettre le doigt sur mon erreur de raisonnement...
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Bravo Guillaume, vous apprenez vraiment très vite ! pour vousCandleinthestorm a écrit :Wouah! Va falloir que j'étudie plus sérieusement que ça si je veux pouvoir prétendre à passer dans la classe supérieure!
[...]
Mais alors, Thomas Jacques Flaeel n'est en aucun cas l'oncle maternel, comme il est indiqué dans l'acte de naissance, mais l'oncle paternel par alliance...
Je n'arrive pas à mettre le doigt sur mon erreur de raisonnement...
La clé, c'est qu'il faut davantage faire confiance à votre raisonnement, qu'à tout ce que je peux dire, ou même à ce que peut écrire le prêtre
Le corrollaire, c'est que pour avancer rapidement il ne faut pas avoir peur d'adopter l'option "ceinture plus bretelles", autrement dit prendre le temps de vérifier que le nouvel acte est bien conforme à l'arbre que vous avez en chantier (c'est comme pour un puzzle ; l'examen d'une nouvelle pièce peut vous amener à revenir en arrière - ça, c'est une image que j'emprunte à Françoise)
1 - J'ai noté que Pascal vous donnait les infos qui étaient en relation avec votre puzzle, mais je n'ai pas pris la peine de faire la reconstruction telle que vous l'avez faite ci-dessus => pour moi, et pour vous.
2 - Je vous ai conseillé en liens le "Sourdaine" et le "Généafrance", mais sans remarquer qu'ils comportaient des différences => pour moi
3 - D'après le "Généafrance" - qui me parait plus cohérent, plus complet et plus fiable pour les liens de parentés - "avunculus" est l'"oncle maternel" et "oncle paternel" se dit "patruus". C'est donc le prêtre qui se trompe. D'ailleurs probablement deux fois (à contrôler avec le Gaffiot) : si on fait confiance au guide "Généafrance", pour "grand-mère" il aurait dû écrire "ava" et non "avia". Mais bien sûr on peut lui pardonner, il ne disposait pas d'Internet
Bonnes recherches. Cordialement
Pierre
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Merci Pierre pour vos encouragements!
Dans ce cas, j'avance petit à petit! Il n'en reste pas moins que j'ai l'impression de tirer sur une ficelle prise dans une boule de noeuds, qu'il me faudra dénouer petit à petit, avec beaucoup de patience! Loin de me décourager, cela éveille ma curiosité et titille mon sens du défi, que je tiens à relever!
Par ailleurs, étant donné que la traduction et l'interprétation de cet acte sont terminées, "ex una parte" (:)) et que la prochaine étape concerne la mise en commun de mes deux actes en latin et de l'acte de mariage (en Français cette fois) que vous m'avez fourni, "ex altera parte (:)), je vais faire un autre sujet dans la partie du forum appropriée pour vous exposer ma réflexion sur une autre difficulté que je rencontre...
J'en viendrai mettre le lien ici, mais d'abord, il me faut essayer d'en faire moi-même le tour de la question, puis vous rédiger la note de synthèse de ma réflexion!
A bientôt, donc!
Amicalement,
Guillaume
Dans ce cas, j'avance petit à petit! Il n'en reste pas moins que j'ai l'impression de tirer sur une ficelle prise dans une boule de noeuds, qu'il me faudra dénouer petit à petit, avec beaucoup de patience! Loin de me décourager, cela éveille ma curiosité et titille mon sens du défi, que je tiens à relever!
Par ailleurs, étant donné que la traduction et l'interprétation de cet acte sont terminées, "ex una parte" (:)) et que la prochaine étape concerne la mise en commun de mes deux actes en latin et de l'acte de mariage (en Français cette fois) que vous m'avez fourni, "ex altera parte (:)), je vais faire un autre sujet dans la partie du forum appropriée pour vous exposer ma réflexion sur une autre difficulté que je rencontre...
J'en viendrai mettre le lien ici, mais d'abord, il me faut essayer d'en faire moi-même le tour de la question, puis vous rédiger la note de synthèse de ma réflexion!
A bientôt, donc!
Amicalement,
Guillaume
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