VASTRAT ou DUBOIS quel patronyme est le bon ?

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous, bonjour Hélène

Merci pour cet extrait d'acte, je constate qu'il est tout à fait la "copie conforme" des actes qu'on trouve en France à cette époque (à vrai dire je suis "crasse" pour ce qui concerne l'histoire de la Belqique, et j'ignorais comment y était géré l'état-civil entre la chute de Napoléon... et disons le traité de Versailles en 1819). Je présume donc que les pièces mentionnées à la dernière ligne sont les actes de naissance des époux et les actes de décès des parents décédés.

A vrai dire il y a dans cet acte un indice qui confirme qu'Agnès DUBOIS et Agnès VASTRAT sont peut-être la même personne, et vous devriez vous procurer en priorité l'acte de décès du 04/02/1818 à Mont-Saint-Aubert. Comme corde de sécurité avant tout (pour vous assurer que cet acte n'a pas été inventé), et accessoirement pour glaner quelques convergences supplémentaires (du type âge de la décédée, signature du mari, témoins cités, présence ou plutôt absence d'indices laissant penser à l'existence dans la localité d'homonymes du mari...). Mais a priori vous devriez voir apparaître les noms BATAILLE et DUBOIS, le généalogiste qui a relevé l'acte n'a probablement pas fait d'erreur

Cet indice, c'est que l'acte précise bien la date de décès de la mère de l'époux, mais ne précise ni la date de naissance de l'épouse ni la date de décès de la mère de celle-ci. Certes ce peut être un oubli (ou le fait "qu'on sait bien" à Mont-Saint-Aubert que la mère de la mariée est décédée), mais ce peut être aussi le souci de masquer que les patronymes ne correspondent pas (raisonnement fragile il est vrai, si j'avais le registre je regarderais si ce type d'oubli se retrouve dans les mariages de cette époque).

Une fois ceci établi nous aurions donc ;
- un acte "officiel" (le mariage de la fille), où des pièces justificatives sont fournies, où apparait le nom VASTRAT
- et deux actes "déclaratifs" (le décès de la personne et la naissance de sa fille), où apparait le nom DUBOIS

Dans une société où tout le monde se connaissait et où peu savaient écrire, le fait que les habitants de Mont-St-Aubert parlaient d'"Agnès DUBOIS" peut avoir de multiples raisons, je me souviens de trois cas que j'ai rencontrés :

- le cas d'un enfant naturel, reconnu mais relativement longtemps après sa naissance, mais que tout le monde a continué d'appeler sous son nom initial (donc celui de sa mère) ;
- toujours un enfant naturel, mais que les villageois et le prêtre désignaient sous le nom du père connu ou supposé ;
- et un troisième cas où pourtant les parents étaient mariés, mais où on désignait la fille sous le patronyme de la mère (une ressemblance physique frappante ? un moyen de distinguer des homonymes ?)

Pour aller plus loin : en fait c'est plus difficile de trouver un acte, que prouver qu'il n'existe pas. Si vous avez la chance que quelqu'un ait fait des relevés à Mont-Saint-Aubert, vous pourriez vérifier
- qu'il n'y a nulle part un décès d'Agnès "VASTRAT" entre 1792 et 1818
- rechercher tous les actes de naissance au nom de BATAILLE en espérant trouver une confirmation de l'hypothèse
A tout hasard j'irais aussi voir les actes de mariage des frères et soeurs de Joséphine BATAILLE si j'en ai facilement les références mais je pense que je privilégierais très vite les recherches à la génération précédente (mariage de Joseph BATAILLE, naissance d'Agnès VASTRAT/DUBOIS)

Cordialement

Pierre

[heleneg]

Bonjour Tout le monde,
Bonjour Pierre et merci pour le cheminement
je vais donc suivre votre conseil et solliciter à nouveau un bénévole aux archives de Tournai.
Déjà pour le décès de Agnès DUBOIS et puis peut être rechercher (je ne sais si en Belgique il existe également des TD dans les registres ?) le mariage Pierre Joseph BATAILLE avec Agnès Dubois.
la personne qui a mis sa généalogie en ligne semble, d'après les notes, avoir recherché aux archives générales du Royaume, mais elle n'a que la date de + de Agnès et les ° et + de 2 enfants (filles naturelles) d'une fille de Agnès et Pierre Joseph, nommée Marie Rose BATAILLE qui serait donc la soeur de "ma" Joséphine (il n'y a aucune date pour Marie Rose)
Je vais probablement contacter le propriétaire de l'arbre pour savoir s'il n'en sait pas un peu plus
Bon dimanche à tous

[AF Tassin]

Bonjour Hélène,

Voici ce que j'ai trouvé dans les relevés des actes de Mont-Saint-Aubert par Guy Deroubaix, aux Archives de l'Etat à Tournai :

x 31/05/1785 Mont-Saint-Aubert
BATAILLE Pierre Joseph

• 30 ans, né à Obigies, domicilié à Mourcourt
  fils de BATAILLE Martin et de LIENART Florence, ménagers à Obigies

DUBOIS Marie Agnès

• 23 ans
  fille de feu DUBOIS Jean Baptiste et de VASTRADE Marie Rose, ménagers

3 bans à Mont-Saint-Aubert et à Mourcourt
témoins : BATAILLE Adrien Joseph et BATAILLE Isaai, frères de l'époux, nés à Obigies

+ 29/08/1773 Mont-Saint-Aubert
DUBOIS Jean Baptiste, décédé le 28

• 48 ans, né à Arc-Ainières
  fils de DUBOIS Jean Baptiste et d'Anne Marie PEVIN
  époux de WASTRADE Marie Rose, née à Pottes

x 03/02/1756 Mont-Saint-Aubert
DUBOIS Jean Baptiste

• 25 ans, né à Arc-Ainières, tailleur
  fils de DUBOIS Jean Baptiste et de PERIN Anne Marie

WASTRADE Marie Rose

• 24 ans et demi, née à Pottes
  fille de WASTRADE Quintin, tailleur et cabaretier, et de LANDRIEU Jeanne Louise

3 bans
témoins : CASTELLE Philippe Jacques et VIGNOLE Jean Baptiste

b 15/03/1763 Mont-Saint-Aubert
DUBOIS Marie Agnès, née le 14 vers 9h du soir

• fille de DUBOIS Jean Baptiste, né à Arc, et de WASTRADE Marie Rose, née à Pottes
  parrain : POUTRIN Pierre Joseph
  marraine : POUTRIN Marie Agnès

un autre enfant, intéressant par ses parrain et marraine :

b 22/01/1759 Mont-Saint-Aubert
DUBOIS Jean François Joseph, né le 21

• fils de DUBOIS Jean Baptiste, né à Arc-Ainières, et de WASTRADE Marie Rose, née à Pottes
  parrain : DESTREBECQ Pierre François, demi-frère du père
  marraine : WASTRADE Jeanne Louise, tante maternelle

VASTRADE/WASTRADE est donc le nom de la grand-mère maternelle de Joséphine BATAILLE, pas celui de sa mère.

Comme il y a beaucoup de DUBOIS à Mont-Saint-Aubert (comme partout), il est possible qu'on ait donné aux enfants DUBOIS le nom de leur mère comme surnom, pour distinguer les familles. Agnès DUBOIS, mère de Joséphine, a donc été surnommée Agnès "VASTRADE", bien qu'elle soit la seule Agnès de sa génération.
Ou c'est simplement une erreur, un nom remplacé par un autre.

Il reste encore un petit mystère dans le nom de l'arrière-grand-mère, Anne Marie PERIN ou PEVIN, mais ce n'est qu'un problème de déchiffrage.

Cordialement,
Annie-Françoise

_ ° le 28 juillet 1792 de BATAILLE Joséphine à Mont-Saint-Aubert (j'ai eu cet acte en dernier)
fille de Pierre Joseph et de DUBOIS Agnès
_ X le 4 février 1818 à Mont-Saint-Aubert de BATAILLE Joséphine, âgée de 24 ans (fille de Pierre Joseph et de feue VASTRAT Agnès) avec BAR Jean Baptiste
_ + le 4 novembre 1853 de BATAILLE Joséphine à Mont-Saint-Aubert, 60 ans, Épouse de BAR Jean-Baptiste et Fille de Pierre Joseph et de VASTRAT Agnès.

je trouve bien un couple DUBOIS Agnès et Pierre Joseph BATAILLE dans une généalogie, mais point de VASTRAT Agnès X avec un Pierre Joseph BATAILLE.

y aurait il 2 Joséphine BATAILLE dont le père se serait appelé Pierre-Joseph ? et une coïncidence les mères portaient le même prénom ?
Agnès DUBOIS que j'ai trouvée dans une autre généalogie X à Pierre Joseph Bataille est décédée le 10 janvier 1817 à Mont-Saint-Aubert (donc ça coïnciderait avec la mention dans l'acte de mariage du 4 février 1818)
Dans l'acte de ° de Joséphine BATAILLE il est précisé que le père est natif d'Obigies et la mère native de ce lieu (donc de Mont-Saint-Aubert)

[heleneg]

Bonsoir tout le monde
Bonsoir Annie-Françoise, ouh la la je ne m'attendais pas à remonter la branche BATAILLE DUBOIS tout de suite !
j'ai contacté la personne qui avait ce couple sur généanet mais il a eu un gros souci de santé, il m'a répondu de bien vouloir lui écrire par courrier postal, je ne voulais donc pas l'importuner en ce moment.
Merci Beaucoup de votre aide je vous en suis très reconnaissante et c'est peu dire
Amicalement
Hélène