Esnes 3 patronymes pour 1 seul individu Laflamme/Gay/LeGay

[Séléné]

Bonsoir Philippe et bonsoir Pierre !

Comme vous Philipe, pour les régiments, nos infos concordent, mais rien de plus...

Sur Gennpdc quelques éléments en réponse à mes questions :

bonjour

dans les Farda, revue trimestrielle du GGAC il y a des listes de miliciens du cambraisis vers 1733.1735
nouvellement abonnée je n'ai pas tout, quelqu'un peut être à d'autres listes
j'ai les numéros 34 et 35 et votre ancêtre n'y figure pas..
mais y a t'il d'autres listes qui pourraient vous donner une piste...
à bientot
mc vogel

Merci de votre réponse. Je vais essayer de contacter le GGAC afin d'en savoir un peu plus et éventuellement me procurer les revues en question...
Sur ces listes de miliciens, que trouve-ton exactement ? le nom des Régiments ? uniquement une liste nominative ou stiplant d'autres détails ?
Ces listes sont établies d'après quelles sources, le GGAC le précise-t-il ?
C'est vraiment très gentil de me communiquer cette information car je suis vraiment dans une impasse...

Bonne soirée !
Marie Claude

bonsoir
c'est un relevé fait par MRobert roland, d'après document AD59 C20634

état des miliciens qui se sont volontairement angagés pour servir pendant 6 années dans les bataillons de Flandres et de Haynault, en remplacement de ceux qui sont mort, désertés ou incorporés dans d'autres régiments, à commencer en mars 1747 et finir à pareil mois 1753................

Un exemple, je pense qu'on me pardonnera ce "plagiat"
Gabriel Laroche, natif de Busigny, 20 ans fils de et de feue
taille 5/1/3 (5 pieds 1 pouce 3 lignes)le visage petit un peu de petites véroles, le teint basané, les yeux gris, les cheveux chatains clairs
signe d'une croix, les témoins sont.........
ce 30.12.1746 pour Bertry et Busigny

peut être y a t'il d'autres relevés que ces deux là..

bonne soirée
mc vogel

Où chercher, dans quelles archives ???

La connexion fût difficile ce soir ... un signe amical à Philippe et Pierre et tous les lecteurs

Marie Claude

[Séléné]

Bonsoir Philippe, bonsoir Pierre

Je confirme mes MP :

Je suis vraiment contente de retrouver notre "trio" .
J'ai eu des réponses/retours intéressants à une question posée sur les militaires sur Gennpdc, question qui a dévié sur les pâtronymes, si vous pouvez y jeter un regard ? JL Hérent très sympa a mis sur la galerie des actes Gay/Legay dont un super intéressant !

A bientôt pour vos avis !.

Généamicalement

Marie Claude

[Séléné]

Infos de JL Hérent sur Gennpdc :

a noter la presence du patronyme GAY - LEGAY a ST SOUPPLET
notamment la naissance d'un charles joseph GAY fils de louis, manoeuvrier,
et de marguerite HULIN en 1761.sans doute aucun rapport mais sais t'on jamais.

bonsoir

je vous ai mis en galerie l'acte de naissance de charles joseph de 1761
ainsi que son acte de mariage de 1779.la naissance du premier
enfant du couple ou le pere est "rebaptisé" LEGAYE.

amicalement Jean louis HERENT
http://www.gennpdc.net/lesforums/index. ... d=sc&cat=8

La naissance de Charles Louis le 08.10.1761 Fils de "Louis Gay" est particulièrement intéressante, et si c'était NOTRE Louis Gay le père ??? (un enfant illégitime à Esnes et ensuite un enfant légitime avec son épouse à St Soupplet.) Comment trouver un lien éventuel maintenant ?(sur une page de registre de JL Hérent j'ai vu un Wibail et d'autres noms courants à esnes également) ! Quelle distance Esnes/St Soupplet et les sources ou raisons éventuelles de déplacements d'une commune à l'autre ?

Le lien pour la lecture des actes est-il ok pour vous ? Sinon, je les ai enregistrés et peux vous les transférer...

Bonne fin de soirée ! A bientôt

Marie Claude

[pdebreu]

Bonjour Marie Claude, bonjour Philippe, bonjour à tous

J'ai mis à profit la non-disponibilité du forum pour réfléchir à ces nouveaux éléments apportés sur GenNPdC, et je trouve pour ma part qu'il y a dans tout cela une face blanche et une face noire :
* Louis Gay le soldat pourrait-il être originaire de Saint Soupplet ?
* mais ne s'agit-il pas d'un homonyme ?

1 ) Que sait-on sur ce Louis GAY de Saint Soupplet époux de Marguerite HULIN ?

Je suppose que tous ceux qui ont regardé les trois actes mis dans la galerie de GenNPdC ont remarqué que la famille (Jean) Louis GAY x (Marie) Marguerite HULIN a eu en fait deux enfants (au moins) : Charles Joseph né le 8/10/1761, mais aussi un autre Jean Louis, qui se marie le 12/01/1779. Or à son mariage ce Jean Louis "fils" a 25 ans, ce qui situe sa naissance en 1753 ou 1754, selon qu'on calcule son âge en années révolues ou en faisant la différence des années

Si ce (jean) Louis père est bien le soldat, il avait donc à la même date une liaison avec une autre femme que Marthe Gaillard : pas étonnant qu'il n'ait pu se marier avec cette dernière

Ce que nous aprennent aussi les actes sur ce Louis GAY "père", c'est qu'en 1761 il est manouvrier (pas soldat), et le 12/01/1779 il est décédé (tout comme le père de Louis Benoni !). Mais rien n'empêche qu'il ait quand même été soldat : il est parfaitement possible qu'il se soit engagé sur une période limitée, après la conception de Jean Louis fils voire même avant (il a pu profiter d'une "permission"). Bref Jean Louis "père" n'a quasiment que des caractéristiques concordant avec le portrait-robot de la personne qu'on recherche

Si je raccorde les éléments déjà cités sur ce fil :
* des régiments ont été envoyés défendre les colonies outre-mer (c'est le cas du Royal Artois", parti pour le Québec en mai 1754)
* pour pallier les départs de ces soldats il a fallu lever des troupes pour garnir les frontières
* ce recrutement était réalisé par des capitaines, qui en pratique concentraient leurs recherches sur des zones géographiques précises (dans un document référencé ici par vous Marie Claude et concernant le Royal Roussillon j'avais noté qu'une bonne partie des soldats dont le premier poste était dans une certaine compagnie, la compagnie d'Estor, venaient de Béziers ou de l'est de la France). Je pense que Jean-Louis père a pu être enrôlé par un capitaine ayant écumé l'est du Cambrésis (vers Saint Soupplet), capitaine qui a ensuite engagé ses troupes dans un régiment localisé autour de Cambrai (il s'agissait sans doute de troupes peu expérimentées, ce qui n'a entraîné aucune difficulté quand Jean Louis père n'a pas renouvelé son contrat)

Ce scénario n'est qu'une hypothèse, mais il est à remarquer qu'il est très proche de celui que vous, Phiippe et Marie Claude, avez énoncé : je pense que c'est vous qui avez raison (je pensais au départ à un soldat de métier mort au combat). De plus il explique parfaitement que Jean Louis père ait pu rencontrer Marie Marthe lors d'une permission, notamment s'il était cantonné à Cambrai (il n'y a que 8 kms je crois entre Esnes et Cambrai, alors qu'il y en a au moins 30 entre Cambrai et Saint Soupplet). La distance entre Saint Soupplet et Esnes (20 km) explique à la fois que lors de leur rencontre Marie Marthe ne connaisse pas Jean Louis Gay (elle l'appelle "Laflamme" dans l'acte de naissance) ; et que la famille de Marie Marthe, par exemple le clerc Canonne, parvienne après coup à l'identifier (je suppose que des jeunes hommes d'Esne se sont aussi engagés pendant cette période, soit dans la même compagnie soit dans le même régiment, suffisamment pour connaître un soldat surnommé Laflamme et savoir en établir la description physique)

D'accord ce n'est qu'un scénario, on n'arrivera pas à le prouver totalement, et à la limite cela importe peu. Mais il reste au moins à établir que Jean Louis Gay "père", époux de (Marie) Marguerite HULIN, a bien été soldat

C'est vrai qu'en recherchant à Saint Soupplet l'acte de mariage GAY x HULIN, ou mieux l'acte de baptême de Jean Louis fils, on peut avoir la chance de trouver cette preuve, par le détour d'une mention. Mais si l'engagement dans l'armée n'a eu lieu qu'après la naissance, il faudra bien trouver cette preuve en allant voir du côté des sources militaires (les états de troupe)

2 ) Mais même dans le cas où Louis GAY de Saint Soupplet a été soldat, est-on sûr qu'il est le bon ?

En fait c'est bien cette question qui me semble la plus importante. Je suis allé voir sur Généanet la "carte des noms" (les noms des communes où il y avait des naissances entre 1890 et 1914) : le nom "GAY" est très commun, dans tout le Valenciennois, le Douaisis et le Cambrésis. D'accord, la date n'est pas la même, mais quand même...

J'ai de plus le souvenir que les surnoms militaires servaient essentiellement aux capitaines à donner rapidement des ordres : peut-être Jean Louis avait mérité son surnom par le fait que les filles "se brûlaient" à son contact. Mais plus vraisemblablement il y avait d'autres "GAY" dans la compagnie et il fallait avant tout trouver un moyen de les différencier

Je crois donc que la piste de Saint Soupplet est diablement intéressante, et elle permet de mieux concentrer les recherches. Je crois néanmoins que seul un état des troupes faisant correspondre un soldat nommé Laflamme à un individu nommé Louis ou Jean Louis GAY, native de Saint Soupplet, engagé vers 1752 et démobilisé avant 1761, pourra apporter une preuve totalement convaincante (j'imagine difficilement une "reconnaissance de paternité"). Sinon il restera au mieux une "forte présomption" (mais au fond c'est le lot de toutes les recherches généalogiques de se heurter à ce type de "zone d'ombre")

Cordialement

Pierre

[Faveere]

Bonjour à tous,

Comme d'habitude je continueà suivre l'évolution de vos recherches, je ne suis d'aucune utilité pour vous et c'est dommage.....

Par contre, les dernières recherches, sont très intêressantes, et de ce fait je vais vous faire un petit rappel que j'avais évoqué sur un autre site, il y a des mois.

- Vous dites "Laflamme", peut être surnommé par ces amis, car tombeur de filles.

- A l'époque, j'avais évoqué le nom de "Laflamme" dans la verrerie (car à cette époque il y en avait beaucoup dans cette région, celle de Mesnières, existe toujours pas très loin de Esnes (beaucoup de verrerie dans ce coin, je pense le sous-sol le permettait). Et tout le monde sait qu'il ne faut jamais laissé éteindre un four soit pour le verre, soit en fonderie.....) A cet époque on le "supposait soldat", maintenant avec le "manouvrier", certaines choses sont peut-être plus envisageable.......Ce manouvrier a pu être soldat à un moment de sa vie (période conception enfant), mais s'il travaillait , son surnom "Laflamme", lui servait aussi, surtout si d'un autre côté, il y avait déjà une femme (nous vivants actuels, dans ce domaine nous n'avons rien inventés).

En espérant avoir pu vous apporter "un tout petit élément", et surtout qui pourrait éventuellement éclairer "Laflamme".

Bonne journée à tous,

Amicalement,

Denise - (mamie vanille)

[Faveere]

J'ai omis de vous rappeler la signification exacte du prénom : BENONI"

- BENONI : "ben oni", prénom hébreu donné par Rachel à son 2° fils, juste avant de mourrir en couches, qui signifie "fils du malheur". Son père Jacob, le renomera "Benjamin" ou fils de la main droite.

Si effectivement il y avait une 1° femme légale, cet enfant ne pouvait être que de la main droite.

Dans ma famille un secret de 100 ans a été gardé et transformé en un scénario très bien fait à l'époque (au vu de cette personnalité -un prince- qui a eu une vie très tumulteuse et sexuelle). Chose transmise à mes enfants et petits-enfants de ma part de celle des mes frères et soeurs, ainsi que des propres enfants de mon agp -puisqu'il s'agit de lui-. Ce qui nous a beaucoup interrogé c'est son lieu de décès, à des milliers de Kms de Tourcoing, nous avons trouvé. Mais si nous avions jamais fait notre généalogie, la petite cousine de mon père et moi nous n'aurions jamais su. De plus étant bien placée -avocate- cela nous a beaucoup, beaucoup, aidé.

Donc je pense que votre dernière piste est loin d'être négligeable.

Amicalement - Denise

[pdebreu]

Bonjour Marie Claude et Philippe, bonjour Denise, bonjour à tous

Ce manouvrier a pu être soldat à un moment de sa vie (période conception enfant), mais s'il travaillait , son surnom "Laflamme", lui servait aussi, surtout si d'un autre côté, il y avait déjà une femme (nous vivants actuels, dans ce domaine nous n'avons rien inventés).

Denise vous avez tout à fait raison, les surnoms peuvent avoir de multiples origines et je retire mon interprétation du surnom Laflamme.

En fait mon raisonnement était celui-ci. En examinant les données fournies par Marie-Claude sur le Royal-Roussillon j'avais remarqué que tous les soldats n'avaient pas de surnom et je cherchais le motif pour lequel Louis Gay, lui, en avait eu un. Je pensais y trouver la preuve qu'il avait des homonymes. Mais si comme vous le suggérez ce surnom de Laflamme est hérité de la vie civile, cela risque d'être un sérieuse gêne pour "prouver" qu'on a trouvé la bonne personne.

En effet j'ai remarqué que dans les actes les informations n'étaient pas redondantes. Si le Jean-Louis Gay avait, à Saint Soupplet, des homonymes , les prêtres aurait choisi un qualificatif et un seul (si j'en juge par las actes de cette époque que j'ai dépouillés vers Hazebrouck). Autrement dit, on pourrait imaginer une expression comme "JeanLouis Gay, époux de Marie Marguerite HULIN" ou encore "Jean Louis GAY dit LAFLAMME", mais jamais ces deux expressions dans le même acte

Reste à espérer que ce surnom de Laflamme a bien été retenu comme surnom mlitaire. Si c'est le cas on aura peut être la chance de trouver dans un document militaire une mention du genre "Jean-Louis GAY dit LAFLAMME, né à Saint Soupplet, fils de X"


Dans mon précédent post je plaidais aussi pour rechercher en priorité les documents militaires, en avançant que les documents classiques de Saint Soupplet ne permettraient pas de distinguer des homonymes

A la réflexion je pense que les recherches à Saint Soupplet du mariage GAY x HULIN et de la naissance de Jean Louis GAY sont quand même utiles our écarter une autre possibilité. Peut-être la double naissance a-t-elle causé scandale, et conduit Jean Louis Gay père et son épouse à quitter leur domicile antérieur (pour Saint Soupplet)

Cordialement

Pierre

PS Croisement avec le post précédent

[Séléné]

Bonsoir Pierre, Philippe, Denise et tous !

Denise un petit bonjour, j'avais bien noté à l'époque, à la fois pour le prénom Bénonie (bien porté) et pour votre suggestion intéressante quant au métier de verrier, un article leur était d'ailleurs consacré à ce moment là dans la revue "Votre Généalogie" mais je n'y avais trouvé aucun élément révélateur quant au surnom.. J'avais alors pensé un certain temps à l'éventualité que Laflamme ne soit pas un surnom militaire, mais lié à la vie civile.

Cependant en fonction du nombre inconsidérable de "Laflamme" au Canada dont l'origine vient de soldats français, j'avais penché pour le surnom militaire.

Peut-être scénario à revoir ???

Pour ce Louis Gay de Saint Souplet, étranges toutes ces concordances de dates :

- le 08.10.1761 naissance de Charles Joseph, fils de Louis LeGay manouvrier et Marguerite Hulin
- 12.01.1779 Mariage de Jean Louis Gay 25 ans, fils de (défunt??) jean louis Gay manouvrier et de Marie Marguerite Hulin fileuse X Marie Rosalie Grisart
- 12.02.1780 naissance de Charles louis Gay , fils de Jean Louis LeGay, manouvrier et de marie ??? Grisard épouse légitime Témoin Charles Joseph Le gaye (donc son oncle paternel)

-------------

Couple Louis Gay/Legay X (Marie) Marguerite Hulin :
- 1 enfant Charles Joseph le né le 08.10.1761
- 1 enfant Jean Louis 25 ans à son mariage le 12.01.1779 (donc né aux environs de 1754/1755)

-------------------

- Similitude de la déviance du nom Gay/Legaye

- lors de la naissance du fils Jean Louis (environ 1754/1755) éventuelle liaison passagère du père avec Marie Marthe Gaillard ??? (militaire de passage ou rencontre fortuite) déjà marié ou pas avec Marie Marguerite Hulin (enfant légitimé par la suite ????? )

- 08.1.1761 lors de la naissance de Charles Louis, Louis Gay père était marié avec Marguerite Hulin
Il aurait pu ne rien connaître de la grossesse de Marie Marthe et ne pas savoir qu'elle avait eu un enfant ??

- Lors du mariage de Jean Louis fils, le père était décédé (donc entre 1754 et 1779 idem à notre portrait robot comme dit Pierre).
- Le père est toujours cité comme manouvrier, jamais soldat ????

Selon une réponse de MC VOGEL sur gennpdc citée précédemment, concernant l’enregistrement des miliciens, elle précise :

« ……….. état des miliciens qui se sont volontairement engagés pour servir pendant 6 années dans les bataillons de Flandres et de Haynault, en remplacement de ceux qui sont morts, désertés ou incorporés dans d'autres régiments………….. »

Si l’engagement des soldats miliciens était de 6 ans, reste à caler cette période de 6 années dans nos scénarii (ou bien après 1761 ce qui explique que la mention de soldat ne figure pas sur les actes antérieurs que nous connaissons, mais il n’aurait pas été soldat lors de sa rencontre avec Marie Marthe et le surnom ne serait pas militaire, ou bien avant 1761 ??? )

Pour la piste militaire, je suis un peu à bout de souffle, j’ai posé la question à :

- Chambre Syndicale des Généalogistes et Héraldistes de France
- Clary en Cambrésis
- Cambrésis Terre d’Histoire
- -Histo Nord
- Les amis du Cambrésis
- Groupement des Généalogistes Amateurs du Cambrésis
- Association Généalogique Flandre Hainaut
- Groupement Généalogique de la Région Nord
- Les forums généalogie.com, Gennpdc, Histo-nord, Généachtimi

Merci mamie vanille de votre participation.

Bonsoir Pierre, Philippe et tous les lecteurs: toutes les idées sont les bienvenues

Cordialement

Marie Claude

[Faveere]

Bonjour,

Il y en a qui veille tard, moi c'est un peu le contraire.

En faisant un rappel, de ces remarques que j'avais fait il y a quelques mois, loin de moi , je ne pensais en arriver à lire vos suites.

C'était pour moi, l'ouverture d'un évantail un peu plus grand pour la recherche, j'ai lu aussi en son temps, sur les soldats du Canada surnommé "La Flamme", mais jamais je n'ai plus faire un rapprochement................

Peut-être est-il tout simplement "roux"........qui sait, tous nos patronymes viennent de surnoms ou de leurs métiers ou autres.....il suffit d'en lire les explications.

Amicalement - Denise

[Faveere]

J'ai relu vos explications, et elles peuvent se tenir.

- 1° il n'a jamais su qu'il avait une enfant d'une autre (chose qui m'étonnerait).

- 2° lors de la constatation de cette grossesse, il s'est engagé (par rapport au scandale si il était connu dans la région) comme soldat mais n'est pas revenu. Mais portait déjà ce surmon "La Flamme", et je pense que son vrai nom est inscrit à cause des Canonne. A cette époque, si la famille avait quelques notariétés, elle a aussi peut-être voulu sauvé les apparences.

Dans ma famille comme dans beaucoup d'autres, les jeunes filles non mariée avaient de enfants (si de nos jours cela ne pose aucun problème de moralité, ce n'était pas le cas à l'époque).

- ma gmm avait eu une fille, avant son mariage qui a été reconnue et légitimée à la date du mariage.

- ma gmp a eu 2 enfants illégitimes : 1 fille en 1910 et mon père en 1912, ma tante a été reconnue et légitimée par un mariage en 1924 (soit 14 ans après), j'ai des gros doutes sur la paternité de cet homme, surtout quand on sait qu'après ils ne vivaient pas ensemble (l'un à Roubaix , l'autre à Champigny sur Marne (94) avec ma tante.
Mon père lui n'a pas été légitimé ? pour garder la lignée du nom de famille ?
De toutes façons il avait fini par apprendre par le biais de sa marraine le nom de son véritable père Van......... gros boucher à Lille, et à l'époque de ses trouvailles comme lui même avait fait sa vie, et en découvrant ce père, il a aussi trouvé 5 enfants, bien légitimés. Ayant été élevé au pensionnat d'Auteuil, (petit séminaire et une partie du grand-mais n'a pas prononcé ses voeux puisque nous sommes là. Son but n'étant pas de bouleverser cette famille, il ne sais jamais fait connaître. Mais nous, nous savons, et cela sera marqué dans la généalogie familiale (pour nous perso).

Mais même, avec la vie très tumulteuse de ma gmp que j'ai très peu connue, le fameux secret de famille n'avait jamais été divulgé.......(voir hier) .
Donc , il est possible que nous n'apprenions j'amais rien de plus quand à cet éventuel "La FLamme", si ce n'est pour le retrouver
ailleurs avec une autre femme (bien légitime "elle"). De ce côté là oui, il y a des recherches à faire, mais cela ne donnera pas les explications de Louis Bénonie.

C'est pas mon histoire que je veux vous raconter, mais l'exemple.

C'est une bonne recherche, une bonne enquête, qui a des bonnes bases, car partie sur un acte de naissance, mais connaître réellement la suite......ça s'est une autre histoire, qui malgré tout nous passionne.

Denise