Esnes 3 patronymes pour 1 seul individu Laflamme/Gay/LeGay

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angeline
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Messagepar angeline » 03 oct. 2007 23:29

Bonjour Marie Claude, bonjour à tous,

Je n'ai pas eu le temps de regarder les actes. J'ai essayé de me concentrer sur l'Histoire d'Esnes.

1) J'ai trouvé l'épisode de la famine comme vous l'indiquiez. On parle des prêtres d'Esnes et de l'enterrement du curé Delevignes p 272.
Je n'ai pas (ou pas encore) trouvé d'allusion à l'interdit.

Mais l'interdit est peut être lié à la famine. Le curé signe en 1° le billet permettant de faire délivrer du blé aux habitants d'Esnes puis le billet est contresigné par le maire.
Peut être et je dis bien peut être que les habitants le 'harcelaient' tellement pour avoir du blé qu'il ne pouvait plus officier sereinement, et qu'il lui a été interdit de célébrer dans sa paroisse, en célébrant à l'extérieur cela donnait un peu de recul donc de sérénité et si un autre prêtre venait pour célébrer les paroissiens ne venait que pour la célébration puisque seul le curé Delevigne et le maire pouvait signer. Avec son décès le problème a disparu de fait , et à la condition de ne plus utiliser la caution du nouveau curé la vie religieuse de la paroisse pouvait reprendre un cours plus normal.

Autre chose : les actes célébrés par un clerc interdit sont valides.
Les peines canoniques dans l'Eglise

On distingue les peines médicinales (ou censures) qui visent à ramener la personne à une vie plus évangélique et les peines expiatoires qui visent surtout à protéger la communauté dont elle faisait partie.
Ces peines peuvent être latae sententiae si le délit est grave et porte sur une matière dont le législateur estime que chacun la sait délictueuse. Auquel cas la peine est encourue dès l'acte posé (si cet acte a été posé librement par un adulte) sans qu'il soit besoin d'une décision expresse de l'autorité compétente.
Ces peines peuvent être ferendae sententiae si pour être encourues elles nécessitent une décision de l'autorité compétente après une éventuelle procédure.

Les peines expiatoires sont :
* l'interdiction ou l'ordre de demeurer dans un lieu ou un territoire donné.
* La privation d'un pouvoir, d'un office, d'une charge, d'un droit, d'un privilège.
* L'interdiction d'exercer dans un lieu donné ou hors de ce lieu (ces interdictions n'entraînent jamais la nullité des actes accomplis malgré l'interdiction).* Le transfert pénal à une autre fonction.
* Le renvoi de l'état clérical.

Les peines médicinales sont :
* L'excommunication : l'excommunié est , en quelque sorte en quarantaine. Il ne peut - s'il est ordonné - accomplir une tâche liturgique, ou pastorale. Il ne peut participer à la vie sacramentelle de l'Eglise.
* L'interdit : la personne interdite se voit privée d'un aspect de la vie ecclésiale. L'interdit peut viser une communauté (par exemple, une paroisse qui refuserait un prêtre sous des prétextes raciste pourrait être interdite, et chacun devrait alors assister à la messe ailleurs que dans sa paroisse).
* La suspense : le suspens - toujours un clerc - n'a plus le droit d'exercer telle charge définie par sa suspense. Aujourd'hui, il est courant de parler de suspens a divinis qui interdit d'exercer - sauf en cas d'extrême urgence - le ministère sacerdotal.

Nouvelle encyclopédie catholique Théo 1989
2) D'après ce que j'ai pu voir il y a des Bardoux Canonne et Boubay sur Esnes depuis le 17° donc au moins sur les Bardoux (et même 1° moitié du 17°) vous avez encore du pain sur la planche ;) !
Et les Hodin figurent dans la liste des baillis et mayeurs.
Il y a également beaucoup de clerc chez les Canonne (le notre n'est pas le seul).

3) J'ai essayé de trouver, mais sans succés pour l'instant le passage de militaire vers 1755 sur Esnes. En revanche il y a des liens à cette époque entre les nobles d'Esnes et les d'Estrées (pour mémoire guerre de 7 ans et maréchal d'Estrées à Cambrai), excusez moi j'ai oublié de noter la page.

Cordialement
Philippe
Modifié en dernier par angeline le 04 oct. 2007 20:22, modifié 1 fois.

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Messagepar Séléné » 04 oct. 2007 00:24

Re Philipe,

Je n'ai trouvé aucune allusion à l'interdit, seulement une coïncidence de dates entre la période de surveillance du village et celle où les actes étaient célébrés dans d'autres communes à cause de l'interdit....

Une lecture très rapide en diagonale n'a pas mis en évidence pour moi non plus d''indications d'ordre militaire...

Amusant, j'ai l'impression de connaître tous les acteurs de cette histoire, tous les noms me sont familiers, donc je confirme pour le pain sur la planche ! 8-[

Pour les seigneurs d'Esnes un site intéressant mais pas jusqu'à l'époque qui nous intéresse :
http://home.scarlet.be/heraldus/Esnebar.html

De doux rêves à tous !

Cordialement

Marie Claude

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Messagepar Séléné » 04 oct. 2007 20:34

Bonsoir Philippe, bonsoir à tous Madina et Denise,

Pour l'interdit j'adhère à votre déduction logique liée à la famine et au rationnement.

Sur les photos des registres, j’ai vu Marie Marthe témoin de deux baptêmes à Esnes en 1753 et 1754, mais sans la moindre précision révélatrice simplement « ….. et pour marraine Marie Marthe Gaillard »

CARTON Pierre Manouvrier
X BLANPAIN M.Jeanne
M.Madeleine 28.01.1753 T Hubert Sener et M.Marthe Gaillard

CREPIN Jean Baptiste
X CARRE M.Joseph
Pacifique Joseph 10.04.1754 T M.Marthe Gailliard


Sur la dernière page du registre 1740, que je vous ai transmise hier, figurait la naissance d’Aubert Joseph Gaillard, frère de Marie Marthe. Après le nom de la mère : «… Noelle Desourmaix son épouse légitime… », je crois lire « d’Esnes » mais très difficilement.

Si les parents sont de Esnes, Marie Marthe et Marie Reine y sont probablement nées aussi, ce qui centrerait vraiment les recherches.

Quoique pour Marie Reine à Marcoing, je ne l’ai pas retrouvée, mais des Gaillard à Marcoing comme un peu partout dans les environs, ils fourmillent !

J'ai du mal à trouver quelquechose sur les seigneurs d'Esnes à l'époque qui nous intéresse, à part Mlle De Beaufremez


Cordialement

Marie Claude

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Messagepar angeline » 04 oct. 2007 21:58

Bnjour Marie Claude, bonjour à tous,

J'ai été modifié mon post plus haut pour rajouter la définition des sanctions dans l'église.

1) Pour l'interdit :
Le curé d'Esnes a continué de célébrer mais ailleurs et quand ce sont les prêtres de la région qui sont intervenus j'ai l'impression qu'ils l'ont fait dans leur paroisse : pas de signature, des notes marginales précisant le prêtre et pour certaines inhumation on trouve : "inhumé dans le cimetière de l'église d'Esnes" alors que dans les autres actes que vous nous avez proposé on trouve plutôt "inhumé en cette paroisse" (votre PN interdit 5)
Sur la même PN :en bas à droite je lis (avec quelques doutes) :
Tous ces baptêmes sépulture? et mariages ont été enregistré par par moi soussigné curé d'esnes qui les ai transcris? sur un papier volant? dans le maison presbitérielle d'??
Le prêtre aurait donc reporté par la suite les actes sur les registres de la paroisse d'Esnes.

Donc il semblerait bien que l'interdit ait été prononcé contre la communauté.

2) Naissance d'Aubert :
Je lis "Noëlle Sourmaÿ son épouse légitime" le mot suivant est difficile à lire mais je pense que c'est "furent" parrain ...
En revanche l'acte est sans signature et en note marginale je crois lire " ??? Coinon curé d'Haucourt"
Si c'est bien cela l'acte original figure trés probablement dans le registre paroissial d'Haucourt (aux AD ?) et vous pouvez peut être en avoir un exemplaire plus lisible et peut être plus complet.

3) Les militaires :
C'est amusant :P sur une des PN (interdit1) il y a le mariage d'un soldat. On voit apparaître la permission demandée à son capitaine et l'accord de celui ci. Par ailleurs il est dit des "gardes françaises" . Bon est est en 1740, 15 ans avant la naissance de Louis Bénonie mais sait on jamais !
L'an 1740 le 24 de juillet en conséquence de la permission de Monsieur de Saint maurice capitaine des gardes françaises ?xx? en datte du 14 septembre 1739 après la publication des 3 bans et avoir pris leurs mutuels consentements et reçus de nous la Bénédiction nuptiale ont été par nous mariés Jean Pierre Delaire?? soldat aux gardes de la compagnie dudit Monsieur de Saint Maurice fils légitime de feu Jean Baptiste Gorlier? ?x? et de Jeanne Bardoux son épouse légitime ; et Jeanne Héleine De??? Forière fille légitime d'Augustin Forière et de feu Marie Barbe Hodin tous deux de cette paroisse assisté de Léonard? Canone Jean Pierre Forière Jacques ?? et Antoinette Magdeleine Bruneaux .........
Il y a malheureusement un mot que je n'arrive pas à déchiffrer juste avant en date du 14/09/1739.

Cordialement
Philippe

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Messagepar Séléné » 04 oct. 2007 23:44

Bonsoir Philippe, Bonsoir à tous,

Merci pour ces informations concernant les peines canoniques de l’église qui semblent dans ce cas concerner la commune et pas le Curé, je note au passage la nouvelle encyclopédie catholique Théo que je ne connaissais pas

Pour l’interdit, je lis :
Tous ces baptêmes sépultures et mariages ont été déjà enregistrés par moi soussigné curé d'esnes qui les ai trouvés ????? sur un papier volant dans la maison presbytérienne d'?? (Esnes ???ou Haucourt ????)

Naissance d’Aubert :
Je doutais, et cela m’arrangeait de lire esnes, mais selon les formules consacrées vous avez raison, c’est « furent ». Je vais tenter une demande de l’acte sur Haucourt

Pour les militaires, je lis :
L'an 1740 le 24 de juillet en conséquence de la permission de Monsieur de Saint maurice capitaine des gardes françaises ?xx basé à Paris ? en datte du 14 septembre 1739 après la publication des 3 bans et avoir pris leurs mutuels consentements et reçus de nous la Bénédiction nuptiale ont été par nous mariés Jean Pierre Delaire?? soldat aux gardes de la compagnie dudit Monsieur de Saint Maurice fils légitime de feu Jean Baptiste Gorlier? ?x? et de Jeanne Bardoux son épouse légitime ; et Jeanne Héleine De??? Forière fille légitime d'Augustin Forière et de feu Marie Barbe Hodin tous deux de cette paroisse assisté de Léonard? Canone Jean Pierre Forière Jacques ?? et Antoinette Magdeleine Bruneaux .........

J’ai trouvé un certain nombre de mariages avec cette autorisation militaire. Je note les noms des compagnies et régiments mais sans conviction, trop de différence avec le soldat Louis Gay.

Cordalement

Marie Claude

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Messagepar Séléné » 11 oct. 2007 19:55

Bonsoir Philippe, bonsoir à tous,

Mes lectures (favorites) de l'histoire du village d'Esnes ou des registres de cette commune me laissent actuellement en plein désarroi : aucune piste !

Je pense que la poursuite de mes recherches est subordonnée à la connaissance du Régiment de Louis Gay dit Laflamme.

J'ai ouvert un fil de discussion à ce sujet sur le forum "Documentation" (merci Philippe pour le conseil)

Si l'un(e) des nombreux lecteurs de cette histoire peut m'aider, j'en serais ravie, que ce soit sur les régiments, sur l'enregistrement éventuel des miliciens dans l'ancien régime ou autre...

Toutes vos suggestions sont les bienvenues. Vos idées peuvent faire rebondir cette histoire.

Merci par avance et bonne soirée

Marie Claude

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Messagepar angeline » 12 oct. 2007 23:18

Bonjour Marie Claude, bonjour à tous,

Mariage à Esnes :
Séléné a écrit : L'an 1740 le 24 de juillet en conséquence de la permission de Monsieur de Saint Maurice capitaine des gardes françaises basé à Paris en datte du 14 septembre 1739 après la publication des 3 bans et avoir pris leurs mutuels consentements et reçus de nous la Bénédiction nuptiale ont été par nous mariés Jean Pierre Delaire?? soldat aux gardes de la compagnie dudit Monsieur de Saint Maurice fils légitime de ..
J'ai cherché après les gardes Françaises, je n'ai malheureusement pas trouvé de lien probant avec Cambrai
Le régiment a toutefois participé à la guerre de 7 ans même si c'est un peu tard pour nous.

Le régiment existait au moins depuis le début du siècle :
http://driout.club.fr/SALIGNAC-2.htm
4 Henri-Joseph de Salignac,né en I699,enseigne aux gardes françaises,mort par accident au Louvre,au ballet du roi le IO mai I72I.
……….
Le régiment a disparu lors de la révolution française, il a même été de ceux qui ont pris la Bastille donc au moins une partie du régiment était à Paris le 14 juillet :
http://www.voltigeurs3rgt.ch/sous_la_revolution_p3.htm
L'attaque commence à trois heures du soir. Elle est repoussée au début avec une perte d'environ 150 citoyens. Les gardes­ françaises dirigent les colonnes d'assaut avec ensemble, trament au milieu d'une grêle de balles, cinq pièces de canon et un mortier devant la porte qui fait communiquer le jardin de l'arsenal avec la cour inférieure. Cette porte cède bientôt sous leurs coups. M. de Launay repousse toute capitulation, menace de mettre le feu aux poudres et de s’ensevelir sous les ruines du château.
Le seul lien à priori clair que j'ai trouvé entre le régiment et la région NPdC :
http://www.diesbach.com/belleroche/baud ... nghin.html
x Lille (St-André) 27.05.1743 Marie-Françoise Corneille du MONT, o Westoutre 1723, + Lille (St-André) 21.10.1770 et inh. dans l'église de Sainghin, dame de WESTOUTRE, fille de François Louis Joseph DUMONT, sgr vicomtier de Beaulieu, grand bailli de Bailleul, et de Claudine de POLLINCHOVE, dame de Westoutre, dame de Caneghem et Beauvoet ;
D'où :
1- Philippe Joseph de BAUDEQUIN, b Lille (St-Etienne) 05.04.1744, + Paris 16.02.1765 & y inh. en l'église St-André des Arts, sgr du Metz, Sainghin, Flers et Bruyelle, officier aux Gardes françaises, garde du corps du Roi ; S.A..
Mais peut être que parmi nos lecteurs ;) se trouve un militaire, un Cambraisien qui s'intéresserait à l'histoire locale, ... , qui saurait ou pourrait nous indiquer ne serait ce qu'une piste :P pour nous permettre d'identifier les régiments basés ou de passage à Cambrai entre 1750 et 1756

Nous vous attendons même une toute petite piste peut être la bienvenue et la bonne :D
Cordialement
Philippe

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Messagepar Séléné » 17 oct. 2007 22:35

Bonsoir Philippe, bonsoir à tous les lecteurs !

Dans les relevés de l'AGFH, j'ai noté ces références à des régiments pas très (pas trop) éloignés chronologiquement de nos recherches :

25.10.1739 Mariage Doucher J. Baptiste, d’Esnes, soldat aux gardes de la compagnie de Mr de SAINT MAURICE X Bardoux Jeanne Joseph

24.07.1740 Mariage Delaire Jean Pierre, d’Esnes, Soldat aux gardes de la Compagnie de Mr de SAINT MAURICE X Forière Jeanne Heleine

21.11.1743 Naissance Jean Baptiste Lesage de Lesage Jean Baptiste d’Haucourt, soldat milicien au Régiment de Flandre, de la Compagnie (Dutommaye ??) et de Lefebvre Marie Françoise

08.09.1761 Mariage Grandsart Jacques, 42 ans, maître maréchal, de Montay, dom. A Esnes, ayant eu congé de Mr Delandre capitaine du Régiment royal de cavalerie ; M. Mauris major, M. Sirent maître de camp en date du 9.07.1761 X Lefebvre Marie Madeleine

15.12.1773 Naissance Louis Joseph Baudou de Louis, soldat au Régiment de Normandie, Compagnie Carbonnière et de Rubin Henriette

23.01.1774 Mariage Baudou Louis,28 ans, résidant dans la Citadelle de Cambray, soldat du Régiment de Normandie Compagnie Carbonnière, (fils de Jacques de Niort en Poitou) X Rubin Henriette d’Esnes

On y retrouve Philippe : la Compagnie de M. de Saint Maurice... et le Régiment de Normandie, Compagnie de Carbonnière .....;

Je n'ai pas eu le temps de poursuivre la recherche sur ces compagnies et régiments, c'est à mon programme demain ! Peut-être une piste ??

Lecteurs, à vous la parole ..... vos avis seraient vraiment les bienvenus !

Bonsoir Philippe :ange1: ! et vous tous !

Marie Claude

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Messagepar Séléné » 18 oct. 2007 20:45

Bonsoir Philippe, bonsoir à tous,

Voici un site super intéressant relatif aux sénéchaux, connétables, maréchaux et amiraux servant la France avant 1789, avec une chronologie des différentes dynasties ! Tout un programme, mais que de lecture pour finalement sans doute rien...?, mais enrichissant (dire que je n’avais jamais été « branchée » par l’histoire, je me rattrape…)

http://web.genealogie.free.fr/Les_milit ... t_1789.htm

Pour les Régiments, oui, c'est reparti pour le casse tête ! Ce Monsieur de Saint Maurice que vous aviez trouvé Philippe, je cherche également sa Compagnie.., et je ne trouve pas grand chose !

Pour le Régiment de Flandre :
1597 : Création : Régiment de Lesdiguières
1703 : Régiment de Tessé
1732 : Régiment de Tallard
1739 : Régiment de Monaco
1749 : Régiment de Belsunce
1761 : Régiment de Rougé
1763 : Régiment de Flandre
1776 : Dédoublé : 2 Bataillons => Régiment de Flandre 2 Bataillons => Régiment de Cambrésis
1791 : 19ème Régiment d'Infanterie de Ligne
1793 : Réformé : 2nd Bataillon => 38ème Demi-Brigade d'Infanterie de Bataille
1796 : Réformé : 1er Bataillon => 55ème Demi-Brigade d'Infanterie de Ligne
Réformé et incorporé => Régiment de Touraine

De 1684 à 1762 : un premier régiment porte le titre Régiment de Flandre
1684 : Création : Régiment de Flandre
1762 : Réformé et incorporé à Régiment de Touraine

Celui qui nous intéresse est donc ce dernier de 1684 à 1762 ! Pour lequel je ne trouve.. rien quant à ses compagnies, capitaines, lieux de garnison.... ](*,)

Pas clair tout cela ! #-o , mais ne baissons pas les bras !

Bonne soirée à tous et merci Philippe pour votre aide ;) (merci également à Pierre et à bientôt)

Marie Claude

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Messagepar angeline » 19 oct. 2007 00:01

Bonjour Marie Claude, bonjour Pierre

J'ai trouvé la même chose pour le régiment de Flandre.
Toutefois si le second (dans le temps) a donné naissance au régiment du Cambrésis en 1776 il existait déjà un autre régiment du Cambrésis au préalable :

http://www.drapeaux.org/France/Ancien_R ... bresis.htm
Régiment de Cambrésis
1776 : Création à partir de 2 Bataillons du Régiment de Flandre

sous le nom : Régiment de Cambrésis
1791 : 20ème Régiment d'Infanterie de Ligne
1793 : Réformé : 1er Bataillon => 39ème Demi-Brigade d'Infanterie de Bataille
2nd Bataillon => 40ème Demi-Brigade d'Infanterie de Bataille

Régiments homonymes :
De 1684 à 1775 : un premier régiment porte le titre Régiment de Cambrésis

Il reste à savoir s'il était effectivement stationné à Cambrai ?

Ah la rigueur militaire on jette tous les noms de régiment dans un chapeau on touille bien et on échange les noms pour mieux tromper l'ennemi :evil: ! Et maintenant qu'on sait à chaque fois il va falloir se demander si on parle du 1° ou du second régiment :evil: :evil:

Bon il y a aussi le Royal Ecossais qui est à Aymerie à l'époque qui nous intéresse et ce n'est pas si loin (+- 50 km) :
http://patricemenguy.free.fr/sujetsdubi ... REHist.htm
Régiment Royal-Ecossais
L'ordonnance officielle de création est dâtée 1er Août 1744, et le régiment se constitue à Saint-Omer.
…..
Entre 1749 et 1753 il se trouve dans divers cantonnements, dont le camp d'Aimerie en 1753, et le camp de Calais en 1756 où il est à la défense de la place. Entre 1756 et 1760 il est à la surveillance des côtes.
…

Bon la suite au prochain épisode.
Cordialement
Philippe

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