Baptême François GHYS °1649 Hondeghem - aide à transcription

[emmanuelleph]

Bonjour à tous
Et bonjour à ceux qui s'intéressent au couple x Hondeghem 1696 Jean GHYS x Jeanne TERNYNCK
Cf conversation en cours depuis 2008 http://geneachtimi.com/viewtopic.php?f=17&t=14201

Les parents de Jean GHYS ° 1674 Hondeghem sont
François GHYS et Jacqueline VERLADT (VARLET) x Hondeghem 1670
On a l'acte de mariage et également les fiançailles

On cherchait qui est François GHYS marié en 1670. Il y avait deux candidats
Le premier: François GHYS °1640 Hondeghem de François GHYS et Jossine Van Elstlant, parrains François Ghys et Maria, femme de Gaspard VARLET
Le second: François GHYS °1649 Hondeghem

Page 2 et 3 de la conversation citée ci-dessus, il y a convergence d'indices qui tendent vers le François GHYS °1640 (examen des témoins de fiançailles, cf message Pierre Lun 04 Avr 2011 10:27)

Voilà maintenant l'acte du deuxième François Ghys °1649. Nous le connaissions déjà (dernier message de la page 6 de la conversation citée) mais je n'ai pas eu confirmation de la transcription.

Registre en ligne 5 Mi 35 R 033 page 140/1312 1er à gauche Cliquer ici

1649.N.FrancoisGHYS.DeuxiemeHyp-zoom.PNG

Voilà ce que je pense arriver à lire, j'ai besoin d'aide pour corriger et compléter

xxx ego infrascriptum baptizavi Francisc(us)
ghÿs filium Jacobi et Joa Conjugum legitimo uxorxxxxx
susceptores fuere Franciscus Ghys senior ex Hondeghem et pxxx
(nollae) (Bonlier) ex Hondeghem xxxxx ita est xxx J.Cabaret pastor

Merci

[PeterPan]

Bonsoir,
Pour la date je pense lire "ultima decembris 1649" (le dernier jour de décembre)

ego infrascriptus baptizavi Francisc(um)
ghÿs filium Jacobi et Joa(e) Conjugum legitimo thoro iunctor(um)*
susceptores fuere Franciscus Ghys senior ex Hondeghem et petro-
nellae (Bonlier) ex Hondeghem pariter** ita est ut supra J.Cabaret pastor

*fils des époux Jacques et Jeanne unis en légitime mariage
** les parrain et marraine sont tous deux de HONDEGHEM

De la part de Marie empêchée pour raison de maison partiellement sinistrée par les orages

NB j'avais oublié de corriger le prénom de la marraine, Petronella

[emmanuelleph]

Merci Marie
J'espère que vous allez pouvoir récupérer votre maison.

Le 31 décembre est bien la date qu'on retrouve dans les divers relevés d'actes et correspond à la chronologie du registre.

Pour le deuxième "susceptore", je m'attends à une marraine. Suggestions bienvenues.

Sur "François senior" le parrain de François, est-ce que cela semble possible que le parrain soit le demi-frère du nouveau-né ? Même père (Jacques Ghys), remarié à Jeanne Ruckebusch.

Emmanuelle

[PeterPan]

J'avais omis de corriger le prénom de la marraine, "Petronella". C'est fait.

[emmanuelleph]

Merci encore une fois Marie!

Je pense que le patronyme BONLIER resterait vraiment à confirmer. Une recherche rapide sur Généanet n'identifie pas de BONLIER à Hondeghem, ni dans le Nord. Suggestions bienvenues.

Merci et bonne soirée à tous
Emmanuelle

[† graffit]

Bonsoir

Je pense que le patronyme BONLIER resterait vraiment à confirmer.

Je lis BOULIER

Sur "François senior" le parrain de François, est-ce que cela semble possible que le parrain soit le demi-frère du nouveau-né ?

On ne désignerait pas par "senior"s'il s'agissait du demi-frère du nouveau-né mais plutôt par "junior"
Il peut s'agir du grand-père s'il a un fils qui s'appelle François

[emmanuelleph]

BOULIER POULIER??

Effectivement, traces de BOLLIER ou BOULIER (Généanet)

On ne désignerait pas par "senior"s'il s'agissait du demi-frère du nouveau-né mais plutôt par "junior"
Il peut s'agir du grand-père s'il a un fils qui s'appelle François

Bien sûr, vous avez raison, on est tout à fait dans ce cas de figure
Le nouveau-né a à la fois un oncle et un grand père nommés François GHYS

Cf schéma Cliquer ici

Bonne soirée
Emmanuelle

[MariedeBlyau]

Bonjour,
En fait il faut partir de la signification des mots latins senior/junior. Voyez le Gaffiot, qui vous renvoie à l'adjectif senex (vieux) dont le comparatif est senior.
Si deux personnes dans la famille ont le même nom et prénom, le plus âgé des deux, en l'occurrence le parrain, peut être désigné par le terme "senior". Votre question un demi-frère (plus âgé, portant le même nom) peut-il être désigné par le mot "senior"? Pourquoi pas?! Quant à son statut de parrain. Oui un frère/soeur plus âgé(e) peut être parrain/marraine en ayant "l'âge de raison"(+ autres conditions, liées à la foi chrétienne, et à l'éducation de l'enfant). Il faudrait demander confirmation à Christian, pour autant qu'il ait le temps de répondre.
Bonne journée.
Marie

[† graffit]

Bonjour

Sur "François senior" le parrain de François, est-ce que cela semble possible que le parrain soit le demi-frère du nouveau-né ? Même père (Jacques Ghys), remarié à Jeanne Ruckebusch.

Emmanuelle

Pour lever tout doute Emmanuelle l'acte date de1649,le parrain d'un garçon devait avoir au moins 14 ans.Rien à voir avec les règles actuelles

C'est ce qu'on peut lire dans le rituel de Boulogne rédigé en 1750 selon les règles du Concile de Trente (1563)

Cliquer ici p20

[VERDIER Ch.]

Bonjour,

Je prends quelques minutes pour répondre à la demande de Marie .

Quelques notions essentielles à connaître à propos des parrain / marraine .

a)- la présence de parrain / marraine n'est absolument pas une obligation ! Leur absence n'invalide nullement un baptême.

b) Cependant une longue tradition remontant aux premiers temps du christianisme veut que l'on soit accompagné au baptême par ce que l'on nomme généralement un parrain / une marraine, anciennement nommés : receveurs, répondants, ou cautions (en latin sponsores )

c)-Par conséquent, l'Eglise, qui a toujours eu le souci de préserver les traditions lorsqu'elles ne gênaient pas la doctrine, a toujours maintenu la présence des parrains, mais en en modulant l'application selon les lieux et les époques

d)-au Moyen-Age on a eu tendance à multiplier le nombre de parrains ( souvent pris dans la noblesse), sans doute pour donner plus de chances à l'enfant en cas de décès des parents.

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e)-Le Concile de Trente, tout en reconnaissant que la présence des parrains est une tradition respectable, demande qu'on en limite le nombre à 1 seul par enfant, ou tout au plus 2 (un homme et une femme )

f)-La règle voulue par le Concile de Trente n'a pas toujours été respectée immédiatement (il a sans doute fallu près de 100 ans pour qu'elle soit partout complètement appliquée  ! )
Bien évidemment, certains curés n'avaient aucune envie de se fâcher avec leur paroissiens en leur refusant la présence de 3 ou 4 parrains / marraines voulus par une tradition immémoriale . Après tout, cela n'offensait en rien les fondements de la doctrine !

g)-Par conséquent il ne faut absolument pas (trop) s'étonner des cas de figure suivants dans les Actes de baptêmes:
-2 parrains et 2 marraines ( cas très rares, rencontrés surtout dans des familles nobles )
-2-parrains et 1 marraine, pour un garçon ; 1 parrain et 2 marraines pour une fille (usage surtout en vigueur dans l'ouest au 16 et 17ème siècle)
-1 seul parrain, ou 1 seule marraine ( cas assez rare, qui peut s'expliquer par le fait qu'on a eu du mal à trouver un second « volontaire » )

A noter que certains curés ont trouvé une astuce pour satisfaire les familles qui veulent 3 ou 4 parrains / marraines et le Concile de Trente : un seul est nommé parrain (ou marraine), et les autres sont appelés témoins de baptême !




Qui peut être parrain / marraine ?

- N'importe qui, sauf le père et la mère .
Frère, sœur, oncle tante, cousin, cousine , voisins, etc. tout cela peut très bien faire un parrain ou une marraine !
A noter cependant que le lien ainsi créé entre le parrain / marraine et l'enfant devient un lien d' affinité spirituelle qui leur interdira un mariage entre eux, sauf à obtenir une dispense .

-Bien entendu, ( comme le dit Marie ) les parrain / marraine doivent être « bons chrétiens ». Le Concile de Trente ne précise rien ce sujet ( sans doute parce que cela relève de la pure évidence).
En revanche tous les Rituels diocésains que j'ai consultés demandent que les parrain / marraine aient reçu le sacrement de confirmation . Cette exigence était-elle toujours respectée par tous les curés de France et de Navarre … et des autres pays de la Chrétienté ? J'en doute !


Note complémentaire :
-Il n'y a de parrain / marraine que lors du baptême solennel à l' église . Ce qui signifie que l'enfant ne reçoit pas de parrain /marraine lors d'un ondoiement à la maison  ( dans ce cas les parrain / marraine ne seront là que lors des compléments de cérémonie à l'église . )

Christian