Jean Edouard BROTONNE, une épine généalogique

[tourfl]

A nouveau bonsoir Graffit, toutes et tous

Au X2, l’acte qui est dans la base n’est pas le même que celui qui est en ligne, allez voir aux AD59 en ligne à Wignehies (5 Mi 011 R 029, Wignehies Naissance-Mariage-Décès (NMD) [1802-1830] - vues 622-623/1132 acte 51)….c’est bien Louis BROTONNE ° 28/08/1772……..alors que dans l’acte en ligne, on y voit des ratures avec une surcharge au 9 novembre 1771.

Au X4, c’est effectivement Nicolas Louis BROTONNE ° 09/11/1771

D’où vient cette rature sur l’acte dans la base ? alors qu’en ligne ce n’est pas le même ?

[† graffit]

Bonjour

D’où vient cette rature sur l’acte dans la base ? alors qu’en ligne ce n’est pas le même ?

L'acte de la base de Généachtimi provient de la collection communale,celui des AD de celle du greffe

C'est donc le secrétaire de mairie de Rocquigny qui a fait une erreur.
Le nombre d'actes concernant la même personne et malgré le nombre de Louis nous permet de l'affirmer

J'ai ajouté l'acte sans rature
Cliquer ici

[tourfl]

Bonjour Graffit, toutes et tous,
Merci beaucoup pour votre réponse, c'est effectivement une explication réaliste .
Donc la problématique du Nicolas Louis et ses 4 épouses est résolue.
J'ai une demande : l'acte rectifié dans la base Généachtimi, lorsque je le télécharge, est flou à la lecture . Il est en Pdf.
Y-a-t-il une astuce pour l'avoir net? (c'est pour une utilisation personnelle bien évidemment).

Je reviens à notre épine dorsale : Louis Joseph serait Jean Edouard, : c'est à ce jour l'hypothèse (H9) la plus vraisemblable, car :
- Il est bien né en 1839 (24 ans en 1863 au baptême et à la naissance de sa fille)
- C’est bien un BROTONNE (et non un DEBROTONNE)
- Ne sais pas signer
- Louis, le parrain est bien de La Flamengrie
- Un parrain aussi scieur de long comme lui.
- Louis le parrain est le bel-oncle de la baptisée (puisque Jean Edouard et Louis sont des frères consanguins). On ne faisait pas de différence entre oncle et bel-oncle.
- Cette branche BROTONNE venant de Louis Joseph x Marie Louise DESTRÉES a montré, avec la naissance de Nicolas Louis, qu’elle jouait assez facilement avec les prénoms. En effet, ce Nicolas Louis est toujours mentionné Jean Louis aux naissances et mariages de ses enfants !
- Dans la continuité, Jean Edouard (alias Louis Joseph) était à bonne école !

Reste deux interrogations mineures, mais existentielles :
- Pourquoi s'est-il démarqué des Louis en changeant complétement son prénom en Jean Edouard ? Pourquoi lui et pas les autres?
- Quid de la marraine : Pauline MAILLARD? Est-ce une marraine de circonstance ou est-elle de la famille? Le parrain Louis BROTONNE est choisi du côté du père et en principe la marraine choisie du côté de la mère Marie Ambroisine Xaverine POULAIN...or, pas de MAILLARD de ce côté. De plus la baptisée aurait dû en principe, prendre au moins un prénom identique à celui de la marraine : Pauline!

[† graffit]

lorsque je le télécharge, est flou à la lecture . Il est en Pdf.

Vous pouvez peut-être essayer de l'imprimer avec une imprimante virtuelle ou faire une capture d'écran mais je n'ai jamais fait.
Posez donc la question sur le forum Problèmes informatiques

Louis le parrain est le bel-oncle de la baptisée (puisque Jean Edouard et Louis sont des frères consanguins)

Je ne vois pas pourquoi vous dîtes bel-oncle
Le frère du père est oncle
Le mari de la soeur du père est bel-oncle de même que le mari de la soeur de la mère

Le parrain est dit oncle et pas bel-oncle dans l'acte de baptême.Ne compliquez pas la situation en parlant de bel-oncle

Pourquoi s'est-il démarqué des Louis en changeant complétement son prénom en Jean Edouard ?

Savoir ce qui s'est passé dans la tête de Jean Edouard BROTONNE ou dans celle de son père,de ses frères,de l'épouse de Jean Louis Ciprien est mission impossible
Peut-être parce qu'il est le seul à ne pas avoir le même père dont il garde le 1er prénom Jean(Louis Ciprien)Il ne garde pas Louis pour se distinguer de cette famille BROTONNE

De plus la baptisée aurait dû en principe, prendre au moins un prénom identique à celui de la marraine : Pauline!

Jean Louis Edouard s'embarasse-til beaucoup des principes

[tourfl]

Bonsoir Graffit, toutes et tous,
L’actualité étant maintenant de trouver l’acte de décès de Jean Edouard (ou Louis Joseph).
La seule certitude est qu’il est décédé avant 1911 (date de décès de sa fille le 04/02/1911 : fille de défunt Jean Edouard BROTONNE).

Toutefois, comme Jean Edouard est scieur de long dans la forêt de Retz, cette forêt de Retz a connu dans la seconde moitié du XIXe siècle deux tempêtes d’une assez grande intensité. La première, le 10 décembre 1872 mit à terre 33 557 m3 de bois, la seconde, le 13 mars 1876 créa 11 427 m3 de chablis (ensemble d’arbres déracinés).

Serait-il décédé en 1872 ou 1876 ?

Où seraient déclarés les décès dans ces circonstances puisque dans la forêt il était sans domicile fixe !

[Markus3]

Bonjour Jean-Jacques, bonjour à tous,

Après 8 jours de pause "généalo-chtimiste", je crois - à propos de forêt(s) - que je suis comme le Petit Poucet.
Je me perds dans les interventions successives de ce fil.
Je pense qu'il (me) faut absolument un tableau clair et sans redondances de ce qui est VRAIMENT sûr.
Et puis ce problème annexe des liens vers la base dédiée de notre site m'a vraiment déboussolé.

Je ne partage pas, comme je l'ai déjà écrit, certains points de vue évoqués. A priori !
Il reste de toute façon à ... PROUVER qui a (peut-être) raison. Lourde "mission" ? ou ... démission ?

Amicalement,
Marc ROUSSEL

[tiobiloute]

Marc bonsoir

Cette énigme ne date pas d' aujourdhui et a étée évoquée sans succès sur plusieurs sites généalogiques depuis de nombreuses années.Sans un acte de naissance décès ou tout autre document concernant nommément ce jean édouard et qui prouverait son existence , tout ne restera qu' hypotheses et supputations

[Markus3]

Cher Jean-Louis,

Bien sûr, il (nous) manque un ou des actes ... de toute évidence !
Mais n'y aurait-il pas quelque part une lourde confusion ?
Et puis le ratissage fin et précis d'un maximum de villages voisins a-t-il été fait et ... refait ?
Il faut vérifier TOUT pour éliminer avant d'assembler ce qui est assemblable ... AVANT de tenter le ... vraisemblable !
Si j'en ai le courage, je me bâtirai mon propre "tableau" en mode perso, car là avec ces "feuilles volantes" ...

Amicalement,
Marc ROUSSEL

[† graffit]

Bonsoir

Serait-il décédé en 1872 ou 1876 ?

Où seraient déclarés les décès dans ces circonstances puisque dans la forêt il était sans domicile fixe !

La déclaration de décès a lieu dans la commune de décès

Rien ne dit qu'il soit décèdé pendant cette période!

Il ne faut pas oublier ce que vous a transmis la tradition familiale
"Xavièrine rejoue l'histoire de son père"

Cela veut-il dire qu'il a vécu et eut des enfants sans jamais se marier et n'est pas décèdé si tôt que vous le pensez

Je pense qu'il (me) faut absolument un tableau clair et sans redondances de ce qui est VRAIMENT sûr.

C'est le seul moyen.Il faut se faire un tableau avec ses propres annotations au fil de la discussion

Il reste de toute façon à ... PROUVER qui a (peut-être) raison.

Il reste surtout à trouver un acte qui apporte une certitude sur l'identité de Jean Edouard

[tourfl]

Bonsoir Graffit, Marc, Jean-Louis, toutes et tous,
Avant de répondre en 3 points, je vous adresse un grand merci pour l’entraide sur ce site Généachtimi. C’est bien la seule fois où l’on me vient en aide en proposant des pistes concrètes.

Point 1 : en réponse à Marc
Les certitudes = les éléments dont on dispose.
Jean Edouard BROTONNE n’apparaît que dans 3 actes :
A1 - Le 04/05/1863 à Longpont : acte de naissance de sa fille Marie Xaverine BROTONNE
A2 - Le 10/05/1863 : acte de baptême, diocèse de Soissons, paroisse de Longpont.
A3 - Le 04/02/1911 à Wimy, Jean Edouard BROTONNE est cité dans l’acte de décès de sa fille
L’élément factuel permettant de faire un lien généalogique réside dans la seule mention du parrain : Louis oncle de la baptisée de La Flamengrie.
« …/…Le parrain a été Louis BROTONNE, de la paroisse de La Flamengrie oncle de la baptisée et la marraine Pauline MAILLARD de la paroisse de Villers-Cotterêts, lesquels ont déclaré ne savoir signer ».
Ce qui ferait de Jean Edouard le frère de Louis et du coup aurait les mêmes parents.
Nicolas Louis BROTONNE né à La Flamengrie en 1799 a un frère consanguin Jean Louis Cyprien DEBROTONNE né à Plomion (même père mais pas même mère).
Voilà Marc pour le tableau clair.

Point 2 : l’apport de Graffit
Les informations extraites de l’énoncé en point 1 = les hypothèses.
Face à une telle énigme qui anime notre famille depuis maintenant 12 ans, il y a forcément un truc de sioux pour résoudre cette épine généalogique !
Nous n’avons d’autres solutions que de formuler des hypothèses et comme nous le ferions en mathématiques, si un seul élément ne vérifie pas l’hypothèse, alors elle s’avérerait fausse.
Des 8 hypothèses que nous avions formulées en famille, aucune n’est satisfaisante, il y a toujours un élément « étranger » à la chaîne du raisonnement.
Par contre, la nouvelle hypothèse (H9) formulée par Graffit est une excellente piste pour que notre Jean Edouard tant recherché soit Louis Joseph °1839.
En effet, son acte de Naissance est le SEUL acte où l’âge du père déclarant ne correspond pas à celui de Nicolas Louis (alias Jean Louis), mais à celui de Jean Louis Cyprien.
Cela implique que Jean Louis Cyprien aurait engrossé sa belle-sœur Marie Marguerite ROUSSEAUX…et par conséquent Louis Joseph °1839 serait fils de Jean Louis Cyprien (32 ans en 1839) et de Marie Marguerite ROUSSEAUX, car la mère est bien identifiée dans l’acte de naissance de 1839 de Louis Joseph.
Par conséquent, Louis Joseph (°1839) devient un frère consanguin à Louis DEBROTONNE (°1840, fils légitime de Jean Louis Cyprien).
Louis Joseph °1839 serait le Jean Edouard recherché. Il correspond assez bien aux données des actes de naissance et de baptême. Il a bien un frère Louis, oncle de la baptisée.

Comme le dit Graffit faudrait trouver cet acte de décès ! Certainement qu’avec un témoin bien identifié (fille, petit-enfant) nous aurions la preuve qu'il s'agit de Jean Edouard….

Point 3 : en réponse à Jean-Louis
C’est vrai que cette énigme ne date pas d’aujourd’hui et qu’elle a été évoquée sur plusieurs sites généalogiques depuis de nombreuses années. Sans résultat ! Pas vraiment, je dirais sans véritable entraide.
Alors que fait-on ? Relever un défi, c’est déjà entrevoir la victoire.

Jean Edouard BROTONNE c’est notre Sosa 22, c’est-à-dire notre 4ème génération.

En synthèse, comme l’a mentionné Graffit: « Il reste à trouver un acte qui apporte une certitude sur l'identité de Jean Edouard ».

Acte de naissance :
Si Louis Joseph = Jean Edouard, nous avons l’acte de naissance de 1839.

Acte de mariage :
La tradition familiale nous a transmis que "Xavièrine rejoue l'histoire de son père", c’est-à-dire que bien que fidèle (elle aura 8 enfants avec le même Cordelle), elle ne se sera jamais mariée = difficile de chercher un acte de mariage dans ces conditions.

Acte de décès
C’est certainement l’acte à rechercher en priorité, car il est bien décès quelque part !