Jean Edouard BROTONNE, une épine généalogique

[† graffit]

Il vaut mieux ne pas s'égarer de l'énigme à résoudre

il n'est pas "anormal" de tout envisager !

On n'affirmerait pas dans un acte de décès de 1911 que son père est décèdé s'il est disparu.

[Markus3]

En principe, graffit ... en principe ...
On en a vu bien d'autres (approximations et amalgames) dans les actes !

Règle ... ne croire que ce que l'on voit ! Et à "notre" stade, on ne voit surgir que des ... hypothèses !
Si tu as mieux ... pour l'instant ...

Amicalement !
Marc ROUSSEL

[tourfl]

Bonjour Graffit, Marc, Toutes et Tous,
Merci encore pour votre activité d’entraide pour m’aider à résoudre cette épine généalogique.

Entre CERTITUDES et HYPOTHÉSES
Les CERTITUDES par les actes :
Jean Edouard BROTONNE n’apparaît que dans 3 actes :
A1 - Le 04/05/1863 à Longpont : acte de naissance de sa fille Marie Xaverine BROTONNE
«…/… A comparu Jean Edouard BROTONNE âgé de 24 ans profession de scieur de long, domicilié à La Flamengrie…/…lequel nous a présenté un enfant du sexe féminin né hier 4 du mois courant à 10 heures du soir dans un canton de la forêt de Retz lieu-dit La Grosse Pierre [(+) territoire dudit Longpont] de lui déclarant et d’Ambroisine Xaverine POULAIN âgée de 23 ans, son épouse, sans résidence fixe…/…fille à laquelle a été donné le prénom de Marie Xaverine…/… »
A2 - Le 10/05/1863 : acte de baptême, diocèse de Soissons, paroisse de Longpont.
« L'an 1863 le dixième jour de mai, a été baptisée par moi Desservant sousssigné, Marie Xavérine née le 4 du présent mois, du mariage canonique de Jean Edouard BROTONNE et d'Ambroisine Xavérine POULAIN son épouse, habitants de la Flamengrie Doyenné de La Capelle, de ce Diocèse. Le parrain a été Louis BROTONNE, de la paroisse de La Flamengrie oncle de la baptisée et la marraine Pauline MAILLARD de la paroisse de Villers-Cotterêts, lesquels ont déclaré ne savoir signer ».
A3 - Le 04/02/1911 à Wimy, Jean Edouard BROTONNE est cité dans l’acte de décès de sa fille
« L'an mil neuf cent onze, le quatrième jour du mois de février …/…pardevant nous maire et officier de l'état civil de la commune de Wimy…/…ont comparu Adolphe Cordelle et Alfred Cordelle, verriers domiciliés à Wimy lesquels nous ont déclaré que Marie Xavérine Brotonne, âgée de quarante sept ans, sans profession, domiciliée chez le premier comparant, célibataire,née à Longpont le quatre mai mil huit cent soixante trois, fille des défunts Jean Edouard Brotonne et Ambroisine Xaverine Poulain est décédée en la demeure du premier comparant…/… »

Pour fixer une fourchette concernant Jean Edouard BROTONNE :
Il serait né en 1839 (24 ans en 1863)
Il est déjà mort en 1911.


Si l’on peut admettre qu’il ne soit pas marié, il est bien né et décédé quelque part !
En l’absence d’actes concernant Jean Edouard BROTONNE en propre, nous ne pouvons formuler que des hypothèses.

Les HYPOTHÉSES

H1 : « la famille élargie » = Jean Edouard serait fils de Jean Louis Cyprien DEBROTONNE et de Marie Catherine Désirée POULAIN.
L’élément factuel étant la seule mention de Louis oncle de la baptisée de La Flamengrie, ce qui ferait de Jean Edouard le frère de Louis et du coup aurait les mêmes parents.
Toutefois :
L'assertion « Louis BROTONNE, parrain, oncle paternel donc frère de Jean Edouard » pourrait être partielle. En effet, ils peuvent être demi-frères, de la même mère et de pères différents.
De plus à l'époque on ne faisait pas de différence entre les oncle et grand-oncle, l'appellation était la même.
Toute la fratrie est née à la Flamengrie, les parents et les grands-parents également…en toute logique, notre Jean Edouard devrait s’y trouver aussi…or, il n’y est pas !
D’où l’idée que Jean Edouard ne serait pas son vrai prénom, peut-être serait-ce Joseph Théodore dont on ne connaît pas la destinée !
Si l’on considère cette hypothèse comme vraie (je dis bien « SI »), dans ce cas la fourchette concernant Jean Edouard BROTONNE devient :
Naissance vers 1839 (24 ans en 1863)
Il est déjà mort avant le 24 novembre 1880.
En effet, l’étude d’une donation le 24 novembre 1880 à La Flamengrie chez maître BRIZET nous renseigne sur les enfants encore vivant à cette date
Madame Marie Catherine Désirée POULAIN demeurant à Haudroy commune de la Flamengrie veuve de Monsieur Jean Louis Cyprien DEBROTONNE…/…donation entre vifs à titre de partage anticipé à :
1 – Monsieur Azarie DEBROTONNE, manouvrier demeurant à Sons (Sons-et-Ronchères), canton de Marle.
2 – Monsieur Louis DEBROTONNE aussi manouvrier demeurant à Haudroy, commune de La Flamengrie.
3 – Madame Florentine DEBROTONNE épouse assistée et autorisée de Monsieur Constant MARCHE scieur de long demeurant à la Haie Maubecque commune de La Capelle.
Pas de Jean Edourd ni de Joseph Théodore.
Notons enfin, toujours dans le cadre de cette hypothèse, que si Jean Edouard BROTONNE était vraiment un fils de Jean Louis Cyprien DEBROTONNE x Marie Catherine Désirée POULAIN, dans ce cas le couple Jean Edouard BROTONNE et Marie Ambroisine Xaverine POULAIN seraient cousin-cousine au 2e degré. Ce qui expliquerait le mensonge au baptême car l’église exigeait 3 degrés de consanguinité.
Remarquons, pour être exhaustif que BROTONNE et DEBROTONNE sont bien deux familles distinctes même si elles ont des ancêtres communs et même si elles sont du même village (je dirais dans ce cas, encore être plus attentif à bien vouloir les distinguer, ce qui entraîne parfois certaines confusions).

H2 : « le prénom d’emprunt »
Nous trouvons à Agnicourt-et-Séchelles un Joseph Edouard né en 1833, ce qui lui ferait 30 ans à la naissance de sa fille (au lieu des 24 déclarés !).
Or, 3 éléments perturbent cette hypothèse : la date, la signature et le métier.
La date : Jean Edouard BROTONNE déclare avoir 24 ans lors de la naissance de sa fille. S’il est Joseph Edouard, il avait réellement 30 ans soit exactement 5 ans et 8 mois d’écart.
La signature : Notre Jean Edouard ne sait pas signer, alors que dans la famille de Jean Louis BROTONNE x Marie Antoinette DEWOITINE nous avons les signatures des parents et de deux des fils vivants : Jules Léopold et Clovis Martial. Par contre nulle part nous avons la signature de Joseph Edouard.
Le métier : scieur de long est un métier très typé. Joseph Edouard est manouvrier.

H3 : « le lien de parenté »
Les enfants de Jean Louis Nicolas BROTONNE (Nicolas Louis alias Jean Louis BROTONNE) et de Marie Marguerite Florence ROUSSEAUX de Buironfosse sont les petits cousins (d’où « le lien de parenté ») de Marie Ambroisine Xavérine POULAIN de La Flamengrie.
(voir cette H3 déjà exposée)

H4 : « l’homonymie »
Existerait-il une autre Marie Ambroisine Xavérine POULAIN de La Flamengrie ?
Hypothèse abandonnée car s’avérait être des erreurs du scribe.

H5 : « l’enfant naturel »
Jean Edouard serait-il un enfant né hors mariage, et qui fut donc enregistré sous le nom de sa mère ?
Hypothèse abandonnée car Jean Edouard ne peut pas être à la fois frère de Louis et enfant naturel portant le nom d'une fille BROTONNE.

H6 : « 1867, l’année charnière »
Jean Edouard serait-il en fait Anicet BROTONNE ° 20/08/1843 à La Flamengrie, baptisé le 21 et décédé le 20/10/1867 à La Flamengrie ?
Le lien entre son décès en 1867 et la nouvelle vie de Marie Ambroisie Xaverine POULAIN qui va se concrétiser avec Clément Ferdinand BAUDEMONT est assez troublant.

H7 : « l’enfant aldutérin »
Un BROTONNE né en 1839, c’est Louis Joseph BROTONNE ° 13/05/1839 à Buironfosse, 10ème enfant du couple : Nicolas Louis BROTONNE alias Jean Louis ° 06/12/1799 à La Flamengrie ne sait pas signer.
X 26/05/1819 à Buironfosse avec Marie Marguerite Florence ROUSSEAUX ° 04/08/1797.
A la naissance de Louis Joseph le 13 mai 1839, le déclarant se dit être le père et se nomme Jean Louis BROTONNE âgé de 32 ans donc une naissance calculée en 1807.
Or, 1807 c’est la date de naissance d’un autre Jean Louis : Jean Louis (Cyprien) DEBROTONNE ! Aurait-il engrossé sa belle-sœur ? La similitude entre les prénoms et cet écart de 8 ans complétement inhabituel méritent de s’intéresser à cette nouvelle hypothèse.
En effet, des déclarations de naissances, les maires successifs de Buironfosse mentionnent pratiquement les âges réels avec un écart de + ou – 2ans au maximum, ce qui est parfaitement acceptable, SAUF pour la naissance de Louis Joseph où l’écart est de + 8 ans.

H8 : « l’engagement dans l’armée »
Suite à la découverte de l’acte de naissance de Marguerite Julie BROTONNE [BRETON] à Toulouse le 30/11/1798, nous apprenons que son père (le déclarant) Jacques BROTONNE est volontaire dans la 47eme demi-brigade.
Au-delà du cas Jacques Joseph BROTONNE, c’est le côté migratoire qui est intéressant. Si nous avions cherché la naissance de sa fille Magdeleine Julie à La Flamengrie, voire même dans un périmètre de 20 km, nous ne l’aurions pas trouvé ! Et pour cause elle est née à Toulouse !
Ne serait-ce pas un cas similaire avec notre Jean Edouard introuvable ?
Comme nous ne trouvons pas son ascendance, il est lui aussi peut-être né ailleurs dans la France, là où son père se serait engagé !

Avec mes amitiés
Jean Jacques LANNOIS

[tiobiloute]

Bonjour

Avez vous le décès de POULAIN marie ambroisine xavérine de 1903 veuve BAUDEMONT clément ferdinand , un des témoins est CORDELLE adolphe

[tourfl]

Bonjour Jean Louis, Toutes et tous,
Oui, j’ai retranscrit cet acte :
N°24 - Décès - Poulain Marie Ambroisine Xavérine âgée de 62 ans - Veuve - 25 8bre.
L'an mil neuf cent trois, le vingt cinq octobre onze heures et demie du matin, en la Mairie et pardevant nous Mercier Louis, Maire et Officier de l'état-civil de la commune de Fontenelle, canton de La Capelle, arrondissement de Vervins, département de l'Aisne, ont comparu Cordelle Adolphe, âgé de quarante et un ans, manouvrier, domicilié à Fontenelle, et Baudemont Léon, âgé de vingt six ans, manouvrier, domicilié à La Flamengrie, lesquels nous ont déclaré que Poulain Marie Ambroisine Xavérine, âgée de soixante deux ans, sans profession, domiciliée à Fontenelle, née à La Flamengrie, veuve de feu Baudemont Clément Ferdinand, fille légitime des défunts Poulain Jean Joseph et Maheu Hotense Ambroisine, est décédée en sa demeure, ainsi que nous nous en sommes assuré, en faisant examiner la défunte par un médecin, aujourd'hui à huit heures du matin. Ladite déclaration faite par les sieurs Cordelle et Baudemont, ci-dessus dénommés, le premier, voisin de la défunte et le second, son fils, et a, le premier comparant seulement, signé avec nous le présent acte, après qu'il leur en a été donné lecture, le second ayant déclaré ne savoir signer, de ce interpellé.
Signatures : Cordelle - Mercier

En 1903, elle réside à Fontenelle et Adolphe CORDELLE est voisn (donc résidant à Fontenelle à cette date). C’est le concubin de Marie Xavérine BROTONNE.
En fait, Adolphe CORDELLE est verrier travaillant à Fontenelle à la verrerie du Garmouzet, puis partira avec sa concubine à Wimy à la verrerie de Quiquengrogne.

Quelle était votre idée derrière cette remarque ?
Avec mes amitiés
Jean Jacques LANNOIS

[† graffit]

Un BROTONNE né en 1839, c’est Louis Joseph BROTONNE ° 13/05/1839 à Buironfosse, 10ème enfant du couple : Nicolas Louis BROTONNE alias Jean Louis ° 06/12/1799 à La Flamengrie ne sait pas signer.
X 26/05/1819 à Buironfosse avec Marie Marguerite Florence ROUSSEAUX ° 04/08/1797.
A la naissance de Louis Joseph le 13 mai 1839, le déclarant se dit être le père et se nomme Jean Louis BROTONNE âgé de 32 ans donc une naissance calculée en 1807.
Or, 1807 c’est la date de naissance d’un autre Jean Louis : Jean Louis (Cyprien) DEBROTONNE ! Aurait-il engrossé sa belle-sœur ? La similitude entre les prénoms et cet écart de 8 ans complétement inhabituel méritent de s’intéresser à cette nouvelle

Attention à tous les homonymes!
Si Nicolas Louis BROTONNE est bien né à La Flamengrie,est-il le frère de Jean Louis Ciprien DEBROTONNE ° Plomion Cliquer ici
Ce Louis ° 13/05/1839 a-t-il un frère nommé Jean-Edouard?
Cliquer ici

S'il vous plaît mettez le permalien il faut refaire toutes les recherches que vous avez faîtes pour lire les actes

[tourfl]

Bonsoir Graffit toutes et tous,
Oui ils sont des frères consanguins (même père, pas la même mère)....voir graphique en pièce jointe.
C'est d'ailleurs l'explication sur la spécification entre les deux familles BROTONNE et DEBROTONNE.
Ce Louis n'a pas de frère nommé Jean Edouard.

Comment faire pour le lien permalien?

Je mettais justement les transcriptions pour vous évitez de chercher....dont acte.

Avec mes amitiés
jean Jacques

[† graffit]

Bonsoir

Ce Louis n'a pas de frère nommé Jean Edouard.

Mais il a un frère consanguin nommé Louis DEBROTONNE du même âge que lui
Cliquer ici
Il pouvait donc être domicilié chez son père à La Flamengrie et être appelé Jean Edouard
Il correspondrait assez bien aux données des actes de naissance et de baptême

Je mettais justement les transcriptions pour vous évitez de chercher

Mais vous n'allez pas recopier les registres il y a tellement de BROTONNE
Les permaliens sont beaucoup plus rapides!

Comment faire pour le lien permalien?

Pour l'utilisation de Généachtimi il y a la Foire aux questions accessible par l'onglet Accueil
Pour le sujet des permaliens de l'Aisne Cliquer ici

[tiobiloute]

Quelle était votre idée derrière cette remarque ?

Bonsoir

Aucune , je n'avais juste pas vu passer le décès de celle ci

Ps : Ne vous "bilez" pas pour les permaliens , il y a assez d'accrocs pour cela

[Markus3]

Bonjour Jean-Jacques, Jacky, graffit, Léon, Jean-Louis, etc ...

Mon point n° 5 concerne le fameux prénom, ... Édouard.
Avez-vous vraiment (et à fond) traité et "trituré" le sujet ? sous tous ses aspects possibles ?
J'ai déjà dit (à 2 reprises même peut-être) que je ne croyais absolument pas (mais sans preuve !) à un mensonge du père lors du baptême ou à une "usurpation" de prénom ...
J'ai plutôt "envie" de supposer autre chose ... mais ce n'est qu'une hypothèse en plus de toutes les autres déjà évoquées.
Mais je ne voudrais pas réveiller l'ire et la foudre de graffit :

Il vaut mieux ne pas s'égarer de l'énigme à résoudre

LOL, graffit ! C'est juste pour l'humour, bien entendu ... (et la taquinerie fort mesurée de ma part) afin de souligner ta réactivité sans faille !

Je développerai donc plus tard (lundi, probablement) sauf si cela risque d'être interprété comme "incongru".

Amicalement,
Marc ROUSSEL