Jean Edouard BROTONNE, une épine généalogique

leonrobin
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Re: Jean Edouard BROTONNE, une épine généalogique

Messagepar leonrobin » 11 mai 2016 15:07

Bonjour,
tourfl a écrit :...........==> Au sujet de la date du mariage du couple Jean Louis Cyprien DEBROTONNE x Désiré POULAIN le 10-5-1840, c’est effectivement la date du mariage religieux. Ils se sont bien mariés civilement le 11/10/1826 à La Flamengrie…peut-être que cette date 1840 (tardive d’un couple accédant à la religion) serait de nature à expliquer notre épine généalogique ? Je pense à un Jean Edouard d’une naissance protestante ! donc non baptisé…..........
Naissance protestante ? Pourquoi pas, mais .....
....... Les protestants sont aussi baptisés. Ce baptême est reconnu par catholiques et protestants en tant que "baptême chrétien", car il n'y a pas de conflit de doctrine à ce sujet. En cas de mariage mixte, il devrait y avoir un acte d'abjuration préalable

Le mariage religieux était toujours entouré de grandes précautions canoniques relatives à la situation religieuse des futurs conjoints, à la différence du baptême, administré au nouveau-né sans considération (autre que de notoriété locale) de la situation des parents. Je m'explique :

Un mariage religieux ne pouvait être célébré qu'avec la certitude de la situation religieuse et matrimoniale des promis. S'ils étaient originaires de la paroisse, cela passait par les registres paroissiaux et la notoriété. Dans tous les autres cas, il fallait a minima une attestation du curé de la paroisse d'origine et publication des bans dans cette paroisse en plus de celle ou devait avoir lieu le mariage.
Les futurs mariés devaient évidemment être baptisés (ce qu'attestait le curé de la paroisse d'origine) et, si cela n'avait pas été accompli dans la paroisse de célébration, présenter un billet de confession.

Le baptême est par contre administré sans autre vérification que la catholicité des parrain et marraine. L'acte mentionne la situation matrimoniale des parents ou l'état d'enfant illégitime selon la notoriété. Difficile pour un couple illégitime natif de la paroisse de se faire passer pour mariés, mais parfaitement possible dans une paroise éloignée. Le baptême concerne le nouveau-né de manière urgente, puisque c'est son "passeport" pour la salut de son âme ..... et que la mortalité infantile était énorme. Le baptême avait donc lieu le plus tôt possible (habituellement dans les 24 heures), parfois sans parrain ni marraine en cas d'urgence.
Attention à l'expression "enfant naturel", longtemps employé dans les actes de baptême pour les enfants de couples légitimes. Un enfant de père inconnu était souvent qualifié simplement de "fils/fille de" suivi du nom de la mère, ou "fils/fille illégitime de (père et mère)" dans le cas de concubins notoires.

a titre d'exemple, le billet d'un curé relatif à un mariage dans une autre paroisse
Mariage Delette.jpg
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Léon Robin

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Re: Jean Edouard BROTONNE, une épine généalogique

Messagepar Markus3 » 12 mai 2016 10:12

Bonjour Jean-Jacques, bonjour à tous,
Au fait, la piste de Marc ….où en est-elle…

En fait, ce sont des pistes de recherches ou de réflexions ... et non une (la) piste garantie vers ... "la" solution.
Et puis, je suis un peu (totalement) "sorti" de cette quête depuis les 8 jours que je rame pour tenter de comprendre pourquoi mon ordi perd systématiquement ma connexion sur GeneaChti. Cela m'use ... et m'empêche de m'amuser autrement/généalogiquement. Mes obsessions dérivent. Je vais essayer de reprendre le cap !

Amicalement,
Marc ROUSSEL

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Re: Jean Edouard BROTONNE, une épine généalogique

Messagepar Markus3 » 12 mai 2016 11:06

Bon ! Alors voici le premier "point" !

Pour des raisons pratiques et de temps, je me suis contenté de parcourir les Tables Décennales pour repérer tous les actes mentionnant TOUS les BROTONNE ou DEBROTONNE.
Or, ma (longue ?) expérience me laisse soupçonner que peut-être un acte a pu être oublié dans ces Tables D.
J'avais donc un peu commencé à éplucher systématiquement tous les actes, un par un. Mais hélas, le temps "court" et j'ai l'impression de pinailler pour un résultat seulement hypothétique. Et j'ai ... remis à plus tard pour poursuivre cette quête. Cela dit, en pareil cas, il est bon de toujours examiner très à fond les choses et d'éliminer peu à peu toute piste infructueuse.

Donc, Jean-Jacques, Jacky, graffit, Léon, etc ...
Qui a procédé ainsi ? Pouvons-nous vraiment rayer définitivement cette "piste" ?

Amicalement,
Marc

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Re: Jean Edouard BROTONNE, une épine généalogique

Messagepar Markus3 » 12 mai 2016 12:01

Passons maintenant à "mon" 2ème point !
Le gros problème avec le site des AD de l'Aisne, c'est que les recensements ne sont toujours pas, à ce jour, disponibles en ligne. Et j'en ignore les raisons ! techniques ? budgétaires ?...

Concernant les listes de recensement, voici la réponse faite par les AD de Laon :
«La recherche sur des individus ayant vécu au XIXe siècle dans le département de l’Aisne peut être rendue difficile en raison des nombreuses destructions ayant affecté les fonds d’archives au cours des deux guerres mondiales. Ainsi, les sinistres de 1917 et de 1944 ont causé la perte de nombreux documents provenant du fonds de la Préfecture, parmi lesquels :
- les listes nominatives de recensement de population,
- les listes cantonales de conscription des individus masculins âgés de 20 ans,
- les passeports destinés à la circulation au sein de la France,
- les livrets d’ouvriers et registres d’enregistrement de délivrance de ces livrets.
De même, les Archives départementales de l’Aisne ne conservent pas de sources relatives aux corporations (scieurs de long…).

Il est vraiment dommage que les recensements ne soient pas (encore) disponibles ... (ou plus existants) !

Je ne sais s'il faut vraiment et définitivement abandonner l'idée d'être "aidé" (tôt ou tard) par les recensements ... car
voici ce que j'ai déniché dans les échanges du forum de Généalogie Aisne :
1) message d'Olivier DUFOUR (xxivprairial171), daté de la mi-février 2015
---> "Les recensements et tables de successions sont partis à la numérisation depuis plusieurs mois."
2) message de Stéphane LINÉATTE, daté de la mi-mars 2016
---> "c'est prévu pour cette année. à noter cependant que ce fond est trés lacunaire" ... ---> L'espoir fait vivre, non ?
D'autant que la réponse des AD à Jean-Jacques (citée ci-dessus) est : "perte de nombreux documents". ---> Cela ne signifie pas "perte de TOUS les documents" !

Amicalement,
Marc ROUSSEL

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Re: Jean Edouard BROTONNE, une épine généalogique

Messagepar Markus3 » 12 mai 2016 15:48

Re-bonjour Jean-Jacques, Jacky, graffit, Léon, etc ...

Jean-Jacques, je ne suis pas un "adepte" de Geneanet pour plein de raisons (les exposer déclenche hélas toujours des guerres picrocholines !), mais il m'arrive - quand vraiment je suis dans le brouillard épais - d'aller y faire un tour. Mais en général, je suis vite rebuté par le manque de références sérieuses et de sources et par les insupportables "embouteillages" de camions et wagons de doublons !

En tentant donc d'y trouver un p'tit indice sur ces BROTONNE ou DEBROTONNE, j'ai découvert que tu y as déposé tes "résultats" généalogiques (et sous le même pseudo) :
http://gw.geneanet.org/tourfl
J'y vois que ta dernière mise à jour date du 2 octobre 2014.
J'ai constaté que tu n'en as rien dit ici, sur GeneaChimi, et que par contre tu sembles travailler davantage désormais sur ton logiciel de généalo perso, au vu des pièces jointes de tes messages.
Mais ma remarque n'est nullement un reproche ... rassure-toi !

Pour revenir à la "richesse" de Geneanet sur ces BROTONNE de ce "coin" de l'Aisne, ... "morne plaine !" comme l'écrivait un auteur célèbre.

Amicalement,
Marc ROUSSEL

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tourfl
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Re: Jean Edouard BROTONNE, une épine généalogique

Messagepar tourfl » 13 mai 2016 13:32

Bonjour Toutes et Tous,
Merci beaucoup pour vos réponses toujours très enrichissantes et aussi pour votre entraide à vouloir solutionner notre épine généalogique avec notre ancêtre fantôme Jean Edouard BROTONNE.

Graffit :
G1 - effectivement, nous ne pouvons pas dire que tout ne serait que mensonge dans l'acte de baptême! Toutefois, reconnaissons la fragilité sur lequel repose le raisonnement associé, c’est-à-dire qu’il serait fils de Jean Louis Cyprien DEBROTONNE x Marie Catherine Désirée POULAIN, que Jean Edouard serait en fait un prénom factice. Aucun acte officiel ne vient confirmer (ni infirmer) cette hypothèse (H1 = la famille élargie).
G2 - Anicet BROTONNE : Pourquoi faire de 1867 une année charnière ? (H6 = l’année charnière).
Et bien parce que si notre Jean Edouard serait Anicet qui décéde en 1867, cela serait de nature à expliquer 3 événements :
- Que Marie Ambroisie Xaverine POULAIN avait déjà été voir ailleurs puisque le le 25/07/1867 naîtra à La Flamengrie Marie Clémence, une enfant naturelle d’elle.
- Anicet est le seul fils de la tribu de Jean Louis Cyprien qui est mentionné BROTONNE (et non rectifié DEBROTONNE dans son acte de naissance).
- Anicet a réellement 20 ans en 1863 lors de la naissance de sa fille (potentielle)….il est donc mineur, d’où sa déclaration pour maquiller son véritable âge.
Anicet n’est pas la clé de cette énigme, c’est juste une hypothès de plus, à défaut de trouver des actes ! Toutefois, admettez que le lien entre son décès en 1867 et la nouvelle vie de Marie Ambroisie Xaverine POULAIN qui va se concrétiser avec Clément Ferdinand BAUDEMONT est assez troublant.
Trouver le décès de Jean Théodore qui est aussi le grand absent serait effectivement une avancée….mais rien à ce jour !

Léon :
D’abord merci pour vos explications sur cette autre religion sœur.
J’avais pensais à une naissance protestante (éventuelle) en raison de deux éléments :
- D’abord parce que nous ne trouvons pas l’acte dans les registres paroissiaux…mais où chercher les registres protestants de La Flamengrie ?
- Ensuite parce le couple Jean Louis Cyprien DEBROTONNE x Marie Catherine Désirée POULAIN mariés civilement le 11/10/1826 (AD 02 en ligne - La Flamengrie - vue 18/301) se sont mariés religieusement 14 ans après le 10/05/1840…et j’avais pensé qu’ils auraient pu être d’une autre religion avant.
Voici la transcription de cet acte de mariage religieux dans lequel je n’y vois aucune indication spéciale à ce sujet :
Transcription de l'acte de mariage religieux (source évêché de Soissons, paroisse de la Flamengrie):
L'an mil huit cent quarante dixième jour du /
mois de mai après la publication des trois bans /
du futur mariage entre Jean Louis Cyprien /
BROTONNE fils majeur de Jean joseph BROTONNE /
et de défunte Elisabeth PERDREAUX de droit et de fait /
de cette paroisse d'une part et Marie Catherine /
Désirée POULAIN fille majeure de Bennoni POULAIN /
et de Augustine BROTONNE de droit et de fait /
de cette paroisse d'autre part ; ladite publication /
faite au prone de la messe paroissiale en cette /
église, le deux, neuf et seize février dernier /
sans qu'il ne soit trouvé aucune opposition ; vu /
la dispense de l'empéchement canonique du second degré /
de consanguinité accordée par Monseigneur l'evêque /
de Soissons et Laon endate du dix juillet mil /
huit cent trente sept signé DELALOGE vicaire général /
et contresigné LARDON secrétaire de ladite dispense accordée /
en vertu d'un décret apostolique donné à Rome par /
le service pénitentiaire le vingt six juin mil /
huit cent trente sept ; je soussigné curé desservant /
après m'être assuré de l'union civile des susdites /
parties si rien en cette église (ne se soit opposé à ? )leur mutuel /
consentement au mariage et leur ai donné la /
bénédiction nuptiale avec les cérémonies prescrites /
par la Sainte église en présence de Louis Joseph /
LEBEAUX marchand et Jean Baptiste HAUTION /
boulanger de Benoni LEFEVRE tailleur d'habits /
et de Auguste LEONI instituteur tous quatre /
domiciliés à la Flamengrie lesquels ont signé /
les époux ont déclaré ne savoir signer.
Signé : LEONI LEBEAUX HAUTION LEFEVRE FLAMAIN Curé

Marc :
M1 : un acte a pu être oublié dans ces Tables D = Effectivement, c’est toujours possible et arrive parfois. C’est pourquoi j’ai feuilleté page par page le registre Naissance-Mariage-Décès (NMD) (1837-1845) de La Flamengrie et je n’ai rien trouvé. Toutefois, quand on a « le nez dans le guidon » il se peut que l’on rate quelque chose comme par exemple je n’ai pas contrôlé que toutes les pages étaient bien présententes. Il y aurait très pu avoir un registre avec une page arrachée lors de la numérisation !
En conclusion, ce ne serait pas inutile que d’autres yeux que les miens scrutent une nouvelle fois.
M2 : Concernant les recensements. La réponse que m’a faite les AD n’est pas encourageante…mais il reste feccetivement une petite lueur, car « les sinistres de 1917 et de 1944 ont causé la perte de nombreux documents »…nombreux ne veut pas dite tous !
M3 : BROTONNE et GenaNet. Oui j’ai mis une très petite annotation sur la fiche de Jean Edouard et je n’en ai pas parlé sur GeneaChimi…c’est vrai (excuses)…Je suis un adepte de GeneaNet à condition que vérifier systèmatiquement les informations, car bien souvent c’est de la recopie de copie…Toutefois pour Jean Edouard, je n’y ai trouvé aucune piste.

J’en profite pour vous signalez que j’avais également lancé une recherche avec l’accord de Thierry SABOT : Histoire et Généalogie à cette adresse :
http://www.histoire-genealogie.com/spip ... e=brotonne
J’ai eu plusieurs pistes, mais rien de bien concret.

Puis, en allant chez un ami abonné à la revue « Votre Généalogie », un numéro faisait un article sur GeneaChimi, c’est comme çà que je me suis lancé avec vous sur cette entraide que je n’avais encore trouvée nulle par ailleurs.

Avec mes amitiés
Jean Jacques LANNOIS
[color=#BF00BF]Amicalement[/color]
Jean-Jacques

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Re: Jean Edouard BROTONNE, une épine généalogique

Messagepar Markus3 » 13 mai 2016 17:31

Bonjour Jean-Jacques, bonjour à tous,

J'essaie donc de me remettre en tête mes réflexions, hésitations et élucubrations ... Pas trop facile, il faudrait en fait toujours prendre très rapidement des notes sur ses "avancées" ou contournements, même improductifs. Car "on" oublie très vite !
En tout cas, je vois par exemple que cette question dépasse maintenant les 3 pages (qu'il me faut reprendre) et que ton lien vers "Histoire et Généalogie" donne aussi ... matière à lecture !

J'aborde donc pour le moment "mon" 3ème point.
Ce Jean Édouard a donc un frère, Louis, présent pour le baptême en mai 1863 à Longpont et demeurant alors à La Flamengrie.
Nous n'avons a priori pas l'âge de Louis.
Aussi, je me demande (entr' autres) si ce Louis ne réside que passagèrement en mai 1863 à Flamengrie, et n'est pas du tout le fils (né en août 1840) de Jean Louis Cyprien. Il pourrait éventuellement être un (lointain) cousin (né ailleurs qu'à La Flamengrie) de ce Louis "identifié".

1) Alors, Jean-Jacques, aurais-tu "étudié" les villages des alentours pour traquer tous les Louis ?
2) Jean Louis Cyprien est né en mars 1807 à Plomion. Aurais-tu fouillé les registres de cette commune ?

Comme tu vois, je n'ai pas de réponse(s) ... seulement des questions nécessitant un gros boulot de "traque".
Et puis, j'ai encore dans ma besace au moins 2 autres "points" à soumettre ... tant que ne soient pas éliminés ces 3 premiers.

Amicalement,
Marc ROUSSEL

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Re: Jean Edouard BROTONNE, une épine généalogique

Messagepar Markus3 » 13 mai 2016 18:06

Re-bonjour à tous,

Mon point n° 4 concerne les éventuelles raisons de ne pas trouver dans les actes (déjà fouillés) trace du décès de ce "Jean Édouard".

1) Il a pu être déclaré décédé, mais sans avoir pu être identifié.
A l'époque, les gens marchaient beaucoup pour se rendre d'un lieu à un autre, parfois éloigné.
Je suis à plusieurs reprises "tombé" (depuis le début de mon activité généalogique en 1988) sur des actes de sépultures ou de décès de personnes inconnues. Les actes donnant plus ou moins précisément la taille, l'âge approximatif, la description les vêtements, le contenu des poches (par exemple un couteau ou un mouchoir avec des initiales) ... Noyé ? pendu ? assassiné ? foudroyé ? ou simplement de passage dans une auberge ou dans une grange ?

Reste bien entendu à découvrir la chose ... mais sans connaître ni la date ni le lieu ... c'est l'aiguille dans une meule de foin !

2) Si son décès reste a priori introuvable, c'est peut-être aussi qu'il est devenu soldat ... (On connaît un peu le système de recrutement/désignation de l'époque.) pour échapper peut-être à la misère relative d'un scieur de long. Mais là encore, les casernes de France étaient nombreuses, alors pour trouver ...
Est-il mort "sous les drapeaux" ?... A-t-il fait partie de ces "valeureux" soldats que notre politique coloniale "motivait" pour s'expatrier et "pacifier" ces contrées lointaines ?

Amicalement,
Marc ROUSSEL

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† graffit
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Re: Jean Edouard BROTONNE, une épine généalogique

Messagepar † graffit » 13 mai 2016 18:24

Bonjour :)
Markus3 a écrit : Il a pu être déclaré décédé, mais sans avoir pu être identifié
Impossible!Il est bien dit décèdé dans l'acte de décès de sa fille reproduit dans ce message
Cliquer ici
Amicalement Graffit :D

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Re: Jean Edouard BROTONNE, une épine généalogique

Messagepar Markus3 » 13 mai 2016 18:40

Je comprends parfaitement ton objection, graffit ....
mais ce décès a lieu en 1911. Alors, sans plus de précision, il n'est pas "anormal" de tout envisager !

Amicalement,
Marc ROUSSEL

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