Jean Edouard BROTONNE, une épine généalogique

[Markus3]

Bonjour Jean-Jacques, bonjour à tous ...
Je "travaille" sur une autre piste/hypothèse ...
Cela va me prendre pas mal de temps. Patience (plusieurs heures ou jours ?) !...

Il est vraiment dommage que les recensements ne soient pas (encore) disponibles ... (ou plus existants) !

Amicalement,
Marc ROUSSEL

[† graffit]

Bonjour

Il est vraiment dommage que les recensements ne soient pas (encore) disponibles ... (ou plus) existants) !

Tourfl vous a répondu à ce sujet
Cliquer ici

Je dois vous dire que notre famille croit de moins en moins que Jean Edouard soit un enfant du couple Jean Louis Cyprien x Marie Catherine Désirée POULAIN

En effet Jean Edouard peut etre un enfant adultérin de Jean Louis Cyprien
Sa mère pourrait être une MAILLARD
La marraine serait la mère de Jean Edouard ou une soeur utérine respectant ainsi la tradition
Louis serait donc bien le frère (consanguin) de Jean Edouard puisqu'il est l'oncle de la baptisée
Dans cette hypothèse Ambroisine n'est pas sa cousine germaine

Jean Edouard serait né dans la région de Villers-Cotterets ce qui expliquerait aussi qu'il y travaille

Avez-vous exploré cette piste

Au sujet du prénom
Le 1er fils de Jean Louis Cyprien s'appelle Jean François.Qu'il est donné Jean en 1er n'est donc pas étonnant

[tourfl]

Bonjour Graffit, toutes, tous,
- « Mais la voilà la preuve! »
Je ne comprends pas bien de quelle preuve vous voulez parler ?
Le jugement en date du 11 décembre 1909 rectifie Marie (Xaverine) BAUDEMONT (celle née en 1863 à Longpont et fille de Jean Edouard) en Marie (Xaverine) BROTONNE comme étant bien la mère d’Adolphe CORDELLE.
Ne pas confondre avec Marie Ambroisine Xaverine POULAIN (la mère) qui se marie en 1872 à La Flamengrie avec Clément Ferdinand BAUDEMONT…et qui est la grand-mère…..est-on d’accord ?
Notre Hypothèse 4 : « l’homonymie » est dans sa problématique : existerait-il une autre Marie Ambroisine Xavérine POULAIN de La Flamengrie ? Mais d’accord sur la finalité, après recherches, cette hypothèse n’est pas la bonne = abandonnée.

A propos de la donation : y-a-t-il une queconque preuve ?
Etude de maître BRIZET à La Flamengrie : Le 24 novembre 1880. Donation
Madame Marie Catherine Désirée POULAIN demeurant à Haudroy commune de la Flamengrie veuve de Monsieur Jean Louis Cyprien DEBROTONNE…/…donation entre vifs à titre de partage anticipé à :
1 – Monsieur Azarie DEBROTONNE, manouvrier demeurant à Sons (Sons-et-Ronchères), canton de Marle.
2 – Monsieur Louis DEBROTONNE aussi manouvrier demeurant à Haudroy, commune de La Flamengrie.
3 – Madame Florentine DEBROTONNE épouse assistée et autorisée de Monsieur Constant MARCHE scieur de long demeurant à la Haie Maubecque commune de La Capelle.
Toute et tous présents et acceptant donataires chacun pour un tiers d’une somme de quatre mille francs en espèces d’or.
Cet acte notarié nous informe que le 24 novembre 1880, il n’y a que 3 enfants vivants…car il n’est pas possible de déshérité un enfant encore vivant.

Concernant la mention du parrain Louis BROTONNE dans l’acte de baptême de Marie Xaverine BROTONNE à Longpont en 1863 comme « oncle de la baptisée », il est vrai que ça fait de Jean Edoaurd son frère. Être le frère de Louis c’est avoir les mêmes parents = OK, mais lesquels ? Rien ne nous prouve qu’il s’agisse de Jean Louis Cyprien x Marie Catherine Désirée POULAIN. C’et seulement vrai si l’on considère l’hypothèse 1 comme vraie.

Notre famille croit de moins en moins que Jean Edouard soit un enfant du couple Jean Louis Cyprien x Marie Catherine Désirée POULAIN pour plusieurs raisons :
- Il se nomme BROTONNE (et non DEBROTONNE). Des sept enfants répertoriés entre Jean Louis Cyprien DEBROTONNE et Marie Catherine Désirée POULAIN tous se nomment DEBROTONNE. Bien que les patronymes BROTONNE ou DEBROTONNE soient issues de la même souche, à l’intérieur d’une même famille, il n’y a pas confusion entre les deux orthographes. Le dernier, Anicet, a d'abord été inscrit sous le nom de BROTONNE, mais celui-ci a rapidement été surchargé pour devenir DEBROTONNE: ceci montre qu'il pouvait y avoir confusion entre les deux patronymes mais que la correction a été faite ; pourquoi n'y aurait-il que Jean Edouard à porter le nom de BROTONNE?
- A la naissance de sa fille en 1863, Jean Edouard est dit âgé de 24 ans, donc une naissance calculée vers 1839. Si c’était Joseph Théodore né en 1835 ou encore Anicet Prosper né en 1843, il y aurait un écart de -4ans dans un cas et de +4ans dans l’autre. Bien sur c’est encore du domaine du possible, mais il est remarquable que dans le même acte Ambroisine Xavérine POULAIN est dite âgée de 23 ans donc une naissance calculée vers 1840 pour 1841, donc aucun écart !
- En 1832 il y a eu un enfant masculin mort né…se serait-il appelé Jean Edouard ? Je ne le crois pas, car la naissance suivante en 1835, l’enfant s’appelle Joseph Théodore….
- JAMAIS nous ne trouvons un Jean Edouard présent comme témoin ou déclarant dans cette fratrie et même dans la famille proche des cousins !

C’est vrai que nous déjà retourné la question dans presque tous les sens … L'intérêt du forum est de lever le mot « presque ».
Presque est le mot juste, car parmi nos hypothèses, il y a aussi la H5 : « l’enfant naturel »
Jean Edouard serait-il un enfant né hors mariage, et qui fut donc enregistré sous le nom de sa mère ?

Une épine généalogique qui n'en fini pas de nous piquer
Bien amicalement
Jean jacques LANNOIS

[tourfl]

[quote="Markus3"]Bonjour Jean-Jacques, bonjour à tous ...
Je "travaille" sur une autre piste/hypothèse ...
Cela va me prendre pas mal de temps. Patience (plusieurs heures ou jours ?) !...

Super, merci beaucoup Marc...

Amitiés
jean jacques LANNOIS

[† graffit]

Cet acte notarié nous informe que le 24 novembre 1880, il n’y a que 3 enfants vivants…car il n’est pas possible de déshérité un enfant encore vivant.

Tout à fait d'accord puisque c'est à titre de partage anticipé mais
Si Jean Edouard n'est pas enfant du couple Jean Louis Cyprien DEBROTONNE X Marie Catherine Désirée POULAIN cela ne nous apprend rien d'utile quant au décès de Jean Edouard

il y a aussi la H5 : « l’enfant naturel »
Jean Edouard serait-il un enfant né hors mariage, et qui fut donc enregistré sous le nom de sa mère ?

Jean Edouard ne peut pas être à la fois frère de Louis et enfant naturel portant le nom d'une fille BROTONNE

Être le frère de Louis c’est avoir les mêmes parents

Pas obligatoirement
Les frères et soeurs germains ont même père et même mère
Les frères et soeurs utèrins ont même mère mais pas le même père
Les frèreset soeurs consanguins ont même père mais pas la même mère
Jean Edouard peut être un frère consanguin de Louis

Ce n'est pas un enfant naturel puisqu'il est né après le mariage de Jean Louis Cyprien comme l'indique son âge mais il n'est pas né à La Flamengrie
Il est certain que c'est un fils de Jean Louis Cyprien,c'est un enfant adultérin dont nous n'avons pour l'instant aucune preuve concernant le nom de la mère
Vous ne savez rien de la marraine MAILLARD c'est probablement de ce côté que viendra l'explication

C'est l'hypothèse n°
ou la recherche secrète de Markus3

[tourfl]

Bonjour Graffit, Marc, Jacky, Léon, toutes et tous,
Ne vous étonnez pas si je ne réponds pas jusque le 6 mai, car nous faisons un petit voyage….à Venise
C’est d’accord, je laisserai les gondoles à Venise et je ramènerai notre Jean Edouard.
Je tenais encore à vous remercier pour votre entraide des plus utiles et souhaite que la piste de Marc décolle sur la solution.
Avec mes amitiés
Jean Jacques LANNOIS

[† graffit]

Bonsoir

J'ai oublié de répondre

Je ne comprends pas bien de quelle preuve vous voulez parler ?
Le jugement en date du 11 décembre 1909 rectifie Marie (Xaverine) BAUDEMONT (celle née en 1863 à Longpont et fille de Jean Edouard) en Marie (Xaverine) BROTONNE comme étant bien la mère d’Adolphe CORDELLE.

A la naissance d'Adolphe Cordelle l'erreur du greffier montre qu'il considère Marie Xavierine BROTONNE comme la fille du couple BAUDEMONT x POULAIN en la nommant BAUDEMONT
Le jugement la renomme BROTONNE c'est bien reconnaître qu'elle vivait avec sa mère dans le souple BAUDEMONT x POULAIN mais que Jean Edouard BROTONNE est son père
Le jugement est donc bien une preuve que l'épouse BAUDEMONT et la mère de Marie Xavierine BROTONNE sont une seule personne Ambroisine Xavérine POULAIN

Bon voyage

[JMafille]

Bonjour Graffit -Jean Jacques - Marc et tous

Si Jean Edouard n'est pas enfant du couple Jean Louis Cyprien DEBROTONNE X Marie Catherine Désirée POULAIN cela ne nous apprend rien d'utile quant au décès de Jean Edouard

il y a aussi la H5 : « l’enfant naturel »
Jean Edouard serait-il un enfant né hors mariage, et qui fut donc enregistré sous le nom de sa mère ?

Jean Edouard ne peut pas être à la fois frère de Louis et enfant naturel portant le nom d'une fille BROTONNE

Être le frère de Louis c’est avoir les mêmes parents

Ce n'est pas un enfant naturel puisqu'il est né après le mariage de Jean Louis Cyprien comme l'indique son âge mais il n'est pas né à La Flamengrie
Il est certain que c'est un fils de Jean Louis Cyprien,c'est un enfant adultérin dont nous n'avons pour l'instant aucune preuve concernant le nom de la mère

>>Vous ne savez rien de la marraine MAILLARD c'est probablement de ce côté que viendra l'explication

C'est l'hypothèse n°
ou la recherche secrète de Markus3

Concernant la marraine Pauline Maillard ,pour éclaircir la situation,des recherches larges sur Villers-Cotterêts pour trouver une marraine valable en 1863, n'apporte pas un lien familial avec les DEBRETONNE ,tout au plus ,une relation dans l'environnement de Jean Edouard

Sur Villers -Cotterêts ,on trouve le + le 26-5-1832 de Geneviève MAILLARD de Paris ,voir l'acte de + n° 219 p 307/522 :Cliquer ici

Le + le 2-11-1840 de Jean MAILLARD à 68 ans ,de Paris ,acte n° 267 p 402/425 :Cliquer ici

Pour trouver des Maillard par la suite ,il faut attendre 1861 ce qui ne fait pas des marraines potentiel pour 1863 et de plus ,on change carrément de région et modification du patronyme !

° le 29-10-1861 de Marie Virginie MAILLAIRD ,acte n° 349 p 518/536 :Cliquer ici

Le + le 14-11-1861 de Maillard Nicolas 74 ans ,des Vosges ,acte n°342 P 516/536 :Cliquer ici

Avec ce + et la bonne graphie du patronyme ,il se peut que Pauline qu'on ne trouve pas sur Villers ,° (autre commune) soit issue comme Marie Virginie de Nicolas MAILLAIRD ,où d'une soeur à Nicolas ?lelle même issue du Nicolas + a 74 ans
La Meurthe ( et Moselle actuel ) et les Vosges sont limitrophe ...Hypothèse ...Hypothèse

>> Lorsque Jean-Jacques auras fini de " se gondoler " ,il pourras rectifier la date de x donné par lui du couple Cyprien DEBROTONNE x Désiré POULAIN le 10-5-1840 ,ce qui laisse entendre pas moins de 4 enfants ° hors x


Bonne journée à tous

[tourfl]

Bonjour Graffit, Marc, Jacky, Léon, toutes et tous,
Ça y est, Jean-Jacques a fini de se gondoler ! Nous pouvons reprendre notre énigme généalogique . J’y vais point par point.
==> Problématique H5 : l’enfant naturel = OK, hypothèse abandonnée.
Jean Edouard ne peut pas être à la fois frère de Louis et enfant naturel portant le nom d'une fille BROTONNE.
==> Louis « oncle de la baptisée » de La Flamengrie fait de Jean Edouard son frère, ne repose que sur l’acte de baptême de Marie Xaverine, acte qui repose sur un mensonge : «du mariage canonique » ! Comment apporter du crédit dans ces conditions ?
==> Des Louis BROTONNE susceptible d’être parrain, c’est notre Hypothèse 3 ? le lien de parenté
Dans cette hypothèse, il s’agit de trouver un BROTONNE né en 1839 (+/-3ans) et d’un Louis frère qui serait oncle de la baptisée.
Les enfants de Jean Louis Nicolas BROTONNE et de Marie Marguerite Florence ROUSSEAUX de Buironfosse sont les petits cousins de Marie Ambroisine Xavérine POULAIN de La Flamengrie
Parmi ces enfants il y a un Louis Joseph Clovis né 07/12/1835 et un Louis Joseph né le 13/05/1839.
Compte tenu de la faible différence d’âge (3 ans et demi) le second n'a-t-il pas été doté d'un prénom d'usage tel que Jean Edouard pour le différencier?
A la date de naissance de Marie Xavérine Brotonne (04/05/1863) à Longpont, ce Louis Joseph cité plus haut °1839 a 24 ans comme indiqué dans l'acte de naissance.
Le parrain Louis BROTONNE pourrait être le Louis Joseph Clovis. (voir graphique en pièce jointe)
Cette hypothèse présente des éléments défavorables :
Louis Joseph Clovis était ouvrier en filature à Fourmies.
Le baptême eût lieu le 10/5/1863, soit un dimanche. Mais à plus de 100 km, était-ce possible d'être prévenu et de s'y rendre dans un tel délai et par quel moyen de transport ?
L’oncle de la baptisée n’est pas de La Flamengrie mais de Buironfosse.
Jean Louis, le père du Jean Edouard (le Jean Louis Cyprien) est né en 1784, ici le père est bien en Jean Louis aussi, mais né en 1799, soit 15 ans d’écart !
==> du côté de la marraine Pauline MAILLARD viendra l'explication…si c’était vrai ! la famille pense que c’est une marraine de circonstance. Mais il est effectivement indispensable de chercher de ce côté, je que j’ai fait aussi. Jean Louis Cyprien était vannier. A Etréaupont aussi on faisait de la vannerie ; une famille de vanniers s'appelait Mailliard (ou Maillard) dont une Pauline née le 07/03/1863 ; je n'ai pas trouvé une Pauline plus âgée dans cette parentèle. Par contre j'ai trouvé une Pauline Maillard née le 13/11/1850 soit 12 ans 1/2 au baptême le Marie Xavérine !
==> Les baptêmes des la fratrie. Je ne les ai pas tous, car il n’y a plus d’archiviste actuellement au diocèse de Soissons. Toutefois j’avais eu en son temps les parrains et marraines de deux autres enfants :
Joseph Théodore baptisé le 06/12/1835 à la Flamengrie Parrain: Joseph Théodore POULAIN Marraine: Clotilde ROGER….le parrain est bien Joseph Théodore (et non Jean Edouard)
Anicet Prosper baptisé le 21/08/1843 à la Flamengrie Le parrain a été Prosper Liévin et la marraine Adélaïde Liévin qui ont signé. Là encore pas de Jean Edouard comme parrain.
==> En synthèse actuelle de nos échanges, je note que globalement vous accréditez l’hypothèse 1 : la famille élargie. C’est-à-dire que Jean Edouard serait fils de jean Louis Cyprien DEBROTONNE x Marie Catherine Désirée POULAIN, que Jean Edouard serait en fait un prénom factice. Ce serait Joseph Théodore dont on ne connait pas la destinée.
Plusieurs remarques ;
D’abord Il se nomme BROTONNE (et non DEBROTONNE). Des sept enfants répertoriés entre Jean Louis Cyprien DEBROTONNE et Marie Catherine Désirée POULAIN tous se nomment DEBROTONNE. Bien que les patronymes BROTONNE ou DEBROTONNE soient issues de la même souche, à l’intérieur d’une même famille, il n’y a pas confusion entre les deux orthographes. Le dernier, Anicet, a d'abord été inscrit sous le nom de BROTONNE, mais celui-ci a rapidement été surchargé pour devenir DEBROTONNE: ceci montre qu'il pouvait y avoir confusion entre les deux patronymes mais que la correction a été faite ; pourquoi n'y aurait-il que Jean Edouard à porter le nom de BROTONNE?
Ensuite, si l’on devait choisir parmi les enfants de cette fratrie, je penserais plutôt à Anicet Prosper, notre Hypothèse 6 : l’année charnière.
Anicet BROTONNE décédera la même année (1867) en octobre que lors de la naissance le 25/07/1867 à La Flamengrie de Marie Clémence, une enfant naturelle de Marie Ambroisie Xaverine POULAIN. ….coïncidence ? Cet enfant sera reconnu lors du mariage de Marie Ambroisie Xaverine avec Clément Ferdinand BAUDEMONT le 11/01/1872 à La Flamengrie.
De quoi décède-t-il en 1867 ? Le lien entre son décès en 1867 et le véritable concubinage entre Marie Ambroisie Xaverine avec BAUDEMONT la même année sont troublant.
Pourquoi se déclare-t-il Jean Edouard…alors que ses prénoms de baptême sont Anicet Prosper ?
==> Au sujet de la date du mariage du couple Jean Louis Cyprien DEBROTONNE x Désiré POULAIN le 10-5-1840, c’est effectivement la date du mariage religieux. Ils se sont bien mariés civilement le 11/10/1826 à La Flamengrie…peut-être que cette date 1840 (tardive d’un couple accédant à la religion) serait de nature à expliquer notre épine généalogique ? Je pense à un Jean Edouard d’une naissance protestante ! donc non baptisé…mais c’est certainement une réflexion farfelue de ma part !
==> Au fait, la piste de Marc ….où en est-elle….tu imagines notre impatience !
Avec mes amitiés
Jean Jacques LANNOIS

[† graffit]

Bonjour

Quelques réflexions pour essayer d'avancer

D’abord Il se nomme BROTONNE (et non DEBROTONNE). Des sept enfants répertoriés entre Jean Louis Cyprien DEBROTONNE et Marie Catherine Désirée POULAIN tous se nomment DEBROTONNE. Bien que les patronymes BROTONNE ou DEBROTONNE soient issues de la même souche, à l’intérieur d’une même famille, il n’y a pas confusion entre les deux orthographes

A la naissance d'Anicet il y a d'abord eu erreur qui a été rectifiée par la suite,qu'il y ait eu confusion sur le nom dans un lieu où Jean Edouard n'était pas domicilié reste du domaine du possible

Il ne faut pas oublier que dans l'acte de naissance à Longpont Jean Edouard est dit "domicilié à la Flamengrie" et "sans résidence fixe"
Il était mineur et donc domicilié de droit chez ses parents à La Flamengrie.

On ne peut quand même dire que tout est mensonge dans l'acte de baptême!

l’année charnière.
Anicet BROTONNE décédera la même année (1867) en octobre que lors de la naissance le 25/07/1867 à La Flamengrie de Marie Clémence

Pourquoi faire de 1867 une année charnière
D'après l'acte de mariage de Marie Ambroisine POULAIN il n'y a pas eu de mariage avec Jean Edouard mais on ne sait pas non plus si Jean Edouard est décédé.
Vous semblez faire d'Anicet la clé de cette énigme mais il faut,à mon avis,trouver les décès de Jean Théodore avant 1911 puisque c'est aussi le grand absent,sans résidence fixe apparemment