Jean Edouard BROTONNE, une épine généalogique

[Markus3]

Ah !... Lors du mariage de ce fameux Louis Debrotonne, en octobre 1864, le frère témoin du mariant est ... Prosper Anicet, 21 ans, scieur de long.
* (vue n° 25)
http://archives.aisne.fr/ark:/63271/vta ... 1459732919

Amicalement,
Marc ROUSSEL

[† graffit]

Une autre hypothèse pouvant expliquer que Jean Edouard et Joseph Théodore soit une même personne.
L'enfant mort-né aurait peut-être dû s'appeler Jean Edouard
Joseph Théodore est le fils né après le fils mort-né et bien que déclaré Joseph Théodore à l'état civil on ne l'a jamais appelé Joseph Théodore.
Peut-être a-t-il été baptisé Jean Edouard

Je n'ai pas cherché sur le forum Nord mais nous avons résolu une énigme de ce type en trouvant l'acte de décès.
2 soeurs dont l'une est décèdée en bas-âge et la survivante a changé de prénom

Il faudrait donc trouver le décès de Joseph Théodore puisque c'est sous ce prénom qu'il est connu à l'état civil
et si possible son acte de baptême qui confirmerait qu'il s'agit bien de la même personne

Le nom semble bien être DEBROTONNE
Cliquer ici

[tourfl]

Bonjour Graffit, Marc, Jacky, Léon, toutes et tous,
Nous avons scruté plusieurs fois un très grand nombre de communes de l’Aisne (via le site des AD 02) et quelques communes limitrophes du Nord (via le site des AD 59 : Rocquigny, Wignehies, Fourmies, Felleries, Cartignies), ainsi que des pans entiers de régions (via le site GeneaNet avec recherches par individus).….rien de rien….d’où notre épine généalogique !
Ne trouvant rien, nous avons formulé plusieurs hypothèses.
La première d’entre elle nous l’avons baptisé « H1 : la famille élargie »
Le corollaire de cette hypothèse (H1) est : Jean Edouard serait un fils Jean Louis Cyprien (DE)BROTONNE x Marie Catherine Désirée POULAIN….mais ce n’est n’est qu’une hypothèse d’étude…..il faudrait au moins avoir un élément probant pour valider cette hypothèse.
Le seul élément à notre disposition est : il est âgé de 24 ans à la naissance de sa fille en 1863 à Longpont, ce qui donne une naissance calculée vers 1839 où il est nommé Jean Edouard. Il aurait un frère Louis (oncle de la baptisée) de La Flamengrie. D’autre part, sa « concubine » Marie Ambroisine Xaverine POULAIN se marie en 1872 à La Flamengrie avec Clément Ferdinand BAUDEMONT.
Dans cet acte de mariage, elle est mentionnée célibataire !!! Trois possibilités :
Soit il s’agit d’une homonyme.
Soit elle ne s’était pas mariée avec notre BROTONNE.
Soit elle était veuve de notre Jean (Joseph) Edouard BROTONNE.
Lors de son mariage en 1872, le couple BAUDEMONT-POULAIN reconnaît (et légitime) une fille née le 25/07/1867 à La Flamengrie. Ce qui implique un éventuel décès de Jean Edouard BROTONNE entre 1863 (naissance de sa fille) et 1867 (reconnaissance d’une fille avec BAUDEMONT).
J’ai donc recherché un décès d’un Jean ou Joseph Edouard BROTONNE dans une fourchette située entre 1863 et 1867.
Je me suis déplacé au AD 02 rue Fernand Christ à Laon afin de consulter les répertoires des minutes de maître Jules-Gustave Pasques et de maître René Ferdinand Brizet, tous deux notaires à La Capelle entre 1845 et 1890 (fonds conservés dans la sous-série 313 E). Aucun ne mentionne notre Jean Edouard ! En particulier un acte notarié du 24/11/1880 mentionne la donation de Madame Marie Catherine Désirée POULAIN, veuve de Monsieur Jean Louis Cyprien DEBROTONNE à ses 3 enfants…vivant encore à cette date : Azari, Louis et Florentine.
Tout au plus nous pouvons noter que si notre Jean Edouard BROTONNE était un fils du couple Jean Louis Cyprien x Marie Catherine Désirée POULAIN, il serait dans ce cas, décédé avant le 24/11/1880.
Donc, dans cette hypothèse H1, la forchette pour notre Jean Edouard devient : 1839-1880.
Concernant les listes de recensements de population, les guerres les ont détruites ! Quelle connerie les guerres !
Concernant la fratrie, JAMAIS un Jean Edouard n’est cité comme témoin.
Le seul prénom approchant que j’ai trouvé, c’est un Joseph Edouard né le 07/08/1833 à Agnicourt-et-Séchelles (AD 02 en ligne Agnicourt et Séchelles vue 16).
Notre analyse dans le cas de cette hypothèse H1 : « la famille élargie »
• Jean Edouard serait fils de Jean Louis Cyprien DEBROTONNE et de Marie Catherine Désirée POULAIN. Toute la fratrie est née à la Flamengrie, les parents et les grands-parents également…en toute logique, notre Jean Edouard devrait s’y trouver aussi…or, il n’y est pas ! Des sept enfants répertoriés entre Jean Louis Cyprien DEBROTONNE et Marie Catherine Désirée POULAIN tous se nomment DEBROTONNE. Bien que les patronymes BROTONNE ou DEBROTONNE soient issues de la même souche, à l’intérieur d’une même famille, il n’y a pas confusion entre les deux orthographes.
• Le dernier, Anicet, a d'abord été inscrit sous le nom de BROTONNE, mais celui-ci a rapidement été surchargé pour devenir DEBROTONNE: ceci montre qu'il pouvait y avoir confusion entre les deux patronymes mais que la correction a été faite ; pourquoi n'y aurait-il que Jean Edouard à porter le nom de BROTONNE?
• Les 7 enfants tous de la Flamengrie (02) : Honorine Florentine ° 28/04/1828 ; Jean François Azari ° 27/07/1830 ; Mort-né le 18/01/1832 ; Joseph Théodore ° 04/12/1835 ; Honoré Joseph Clovis ° 04/12/1838 ; Louis ° 15/08/1840 ; Anicet Prosper ° 20/08/1843.
• Si notre Jean Edouard [°ca 1839 date calculée] ferait partie de cette fratrie, il s’insèrerait entre Honoré (°04/12/1838) et Louis (°15/08/1840). Or, il n’y aurait que 310 jours entre Honoré et Jean Edouard (ou entre Jean Edouard et Louis), ce qui semble peu probable entre deux grossesses, d'autant que l'allaitement courant à cette époque rallongeait, en principe, ce délai. Le délai entre Joseph (04/12/1835) et Honoré (04/12/1838) est de 1096 jours, donc plus plausible ; dans ce cas Jean Edouard aurait eu alors environ 26 ans à la naissance de sa fille (au lieu de 24) : erreur possible (8%). Il existe une période sans enfants entre le garçon mort-né (18/01/1832) et Joseph (04/12/1835) : 1416 jours ; Jean Edouard aurait eu alors au mieux environ 29 ans : erreur moins probable (20%).
• Enfin, si Jean Edouard BROTONNE était vraiment un fils de Jean Louis Cyprien DEBROTONNE x Marie Catherine Désirée POULAIN, dans ce cas le couple Jean Edouard BROTONNE et Marie Ambroisine Xaverine POULAIN seraient cousin-cousine au 2ème degré (alors que l’église exigeait 3 degré de consanguinité)… ce qui expliquerait qu’ils ne se soient pas mariés.
Dans le même ordre d’hypothèse, Pourquoi notre Jean Edouard ne serait-il pas Anicet ?
C’est notre hypothèse H6 : « 1867, l’année charnière »
• Jean Edouard serait-il en fait Anicet BROTONNE ° 20/08/1843 à La Flamengrie, baptisé le 21 et décédé le 20/10/1867 à La Flamengrie ?
• C’est le seul fils de la tribu de Jean Louis Cyprien qui est mentionné BROTONNE (et non rectifié DEBROTONNE dans son acte de naissance).
• Il a réellement 20 ans en 1863 lors de la naissance de sa fille….il est donc mineur, d’où sa déclaration volontairement exagérée pour se vieillir.
• SURTOUT, le lien entre son décès en 1867 et le véritable concubinage entre Marie Ambroisie Xaverine avec BAUDEMONT la même année m’interpellent.
Reste bien évidemment de grandes interrogations
Pourquoi se déclare-t-il Jean Edouard ? alors que ses prénoms de baptême sont Anicet Prosper ?
Pourquoi Clément Ferdinand BAUDEMONT et Marie Ambroisine attendent-ils le 11/01/1872 (soit plus de 3 ans) pour se marier si Anicet (alias notre Jean Edouard) BROTONNE décède le 20/10/1867 ?
BROTONNE….avec un B….comme Bizarre !
Bien amicalement
Jean jacques LANNOIS

[† graffit]

alors que ses prénoms de baptême sont Anicet Prosper ?

Vous avez tous les actes de baptême de la fratrie?

Pour M. Taffoiry, cette famille (BROTONNE ou DEBROTONNE) se jouait bien souvent des prénoms

Qels sont les enfants dont les prénoms au baptême ne sont pas les mêmes qu'à l'état-civil

[tourfl]

Bonjour Graffit, Marc, Jacky, Léon, toutes et tous,
Concernant les actes de baptêmes :
• les Archives historiques du Diocèse de Soissons, Laon et Saint-Quentin ont consulté les registres afin d’y trouver mention d’actes concernant la famille BROTONNE, à LA FLAMENGRIE, entre 1838 et 1840. On trouve donc :
Pour l’année 1838 : baptême de Honoré, Joseph, Clovis BROTONNE, le 6 décembre, fils de Jean-Louis, Cyprien BROTONNE et Désiré POULAIN ;
Pour l’année 1839 : aucun acte mentionnant ce patronyme ;
Pour l’année 1840 : mariage de Jean-Louis, Cyprien BROTONNE et Marie, Catherine, Désirée, POULAIN, le 10 mai.
Selon Nicolas TAFOIRY, l’église ne faisait aucun contrôle pour vérifier l’exactitude des déclarations, en particulier si le couple déclarant n’habitait pas sur place. Il pouvait très bien n’avoir pas été marié ni civilement, ni religieusement.
• Concernant l’enfant mort né, il n’a pas eu le temps d’être baptisé : « l'enfant porté au sein de sa mère est décédé = il est mort-né et c'est le même acte de décès qui le mentionne »
• Les actes de baptêmes que je possède sont ceux de : Honoré Joseph Clovis b 06/12/1838 – La retranscription de celui de Louis (le supposé frère qui est l’oncle de la baptisée) b 16/08/1840 – acte d’Anicet Prosper b 21/08/1843. Aucune info surprenante dans ces actes.
Concernant la valse des prénoms
C’est une remarque de Nicolas Tafoiry qui m’écrivait : « au baptême de Louis BROTONNE, le 16 août, fils de Louis BROTONNE et Désirée POULAIN. Cet acte de baptême montre, s’il en était besoin, que les prénoms sont changés à loisir par ceux qui rédigent les actes. Se pourrait-il que celui de la personne que vous recherchez ait subi pareilles fantaisies qui viendraient maintenant brouiller les pistes ?
Ouais ! mais Louis pour Jean Louis Cyprien, n’est pas vraiment un changement…
Du coup j’avais entrepris des recherches en ce sens et j’ai trouvé un cas d’un fils de Toussaint Antoine BROTONNE x Marie Agnès THIERY appelé successivement Jean Jacques ; Jean Baptiste et Jean Joseph baptisé le 21/08/1766 à La Flamengrie. Toutefois, il y a toujours une « racine » commune dans la diversification du prénom. Or, dans notre cas c'est carrément différent Jean Edouard pour Joseph Théodore !!!
vraiment une recherche parsemée d'épine
Bien amicalement
Jean jacques LANNOIS

[† graffit]

Marie Ambroisine Xaverine POULAIN se marie en 1872 à La Flamengrie avec Clément Ferdinand BAUDEMONT.
Dans cet acte de mariage, elle est mentionnée célibataire !!! Trois possibilités :
Soit il s’agit d’une homonyme.

C'est bien la même que celle que vous indiquez comme épouse de Jean Edouard et sa cousine germaine
Cliquer ici

Selon Nicolas TAFOIRY, l’église ne faisait aucun contrôle pour vérifier l’exactitude des déclarations, en particulier si le couple déclarant n’habitait pas sur place. Il pouvait très bien n’avoir pas été marié ni civilement, ni religieusement.

L'église n'avait aucune raison de faire des vérifications pour un baptême puisqu'on ne refusait jamais de baptiser un enfant qu'il soit légitime ou non
C'était tout à fait diffèrent sous l'ancien régime,époque où elle tenait l'état civil,et devait donc vérifier les informations

Louis (le supposé frère qui est l’oncle de la baptisée)

Je suppose que vous avez cherché l'existence d'un autre Louis DEBROTONNE à La Flamengrie et si vous n'en avez pas trouvé on doit pouvoir conclure que Jean Edouard et Louis sont bien enfants de Jean Louis Cyprien X Marie Catherine Désirée POULAIN

Dommage que vous n'ayez pas l'acte de baptême de Théodore c'est le seul enfant dont on ne sait rien d'autre que sa naissance

On a plus de détails sur Jean Edouard

[tourfl]

Bonjour Graffit, toutes, tous,
OUI, Marie Ambroisine Xaverine POULAIN qui se marie en 1872 à La Flamengrie avec Clément Ferdinand BAUDEMONT est bien l’épouse de Jean Edouard et sa cousine germaine (cousine germaine si l’on considère l’Hypothèse n°1 comme réalité).
Lorsque je je parlais d’homonymie, je voulais dire : Existerait-il une autre Marie Ambroisine Xavérine POULAIN de La Flamengrie ? Une avec Jean Edouard, une autre avec Clément Ferdinand BAUDEMONT.
C’est en fait ce que nous avions développé dans notre Hypothèse 4 « l’homonymie ».
Ambroisine Xaverine est un prénom très typé. Il n’est pas rare que 2 frères ou 2 soeurs aient des enfants où l’un d’eux porte un même prénom. (C’est d’aiileurs mon cas où le frère de mon père a un fils qui a les mêmes prénoms de moi !).
Marie Ambroisine Xavérine POULAIN de La Flamengrie se marie le 11 janvier 1872 avec Clément Ferdinand BEAUDEMONT. Dans l'acte de mariage elle est déclarée célibataire (et non veuve) ! Comme il n’est pas mentionné qu’elle est veuve…soit c’est un oubli, soit elle n’était pas mariée avec Jean Edouard !
Plusieurs raisons peuvent l’expliquer :
->Elle n’a pas souhaité continuer l’aventure avec un scieur de long, un métier rude sans domicile fixe !
-> Ils régulariseront leur mariage plus tard, voire à la naissance d’un second !
->Jean Edouard est décédé prématurément dans une de ces tempêtes si fréquentes dans la forêt de Retz. La forêt de Retz a connu dans la seconde moitié du XIXe siècle deux tempêtes d’une assez grande intensité. La première, le 10 décembre 1872 mit à terre 33 557 m3 de bois, la seconde, le 13 mars 1876 créa 11 427 m3 de chablis (ensemble d’arbres déracinés).
-> Comme le métier de scieur de long est par définition un métier nomade, Jean Edouard est parti…sans retour !
Concernant l’acte de baptême de Joseph Théodore, je ne l’ai pas, mais la copie mentionne
Parrain: Joseph Théodore POULAIN
Marraine Clotilde ROGER
Donc rien d’anormal à ce que le baptisé ait le même prénom que son parrain, c’est majoritairement le cas.
Je dois vous dire que notre famille croit de moins en moins que Jean Edouard soit un enfant du couple Jean Louis Cyprien x Marie Catherine Désirée POULAIN.....mais nous nous autorisons à avoir tord!
Votre entraide permet de voir les choses sous un autre angle qui nous aurait échappé....en particulier voir Jean Edouard dans le prénom possible de l'enfant mort-né!
Bien amicalement
Jean jacques LANNOIS

[† graffit]

Bonsoir

Marie Ambroisine Xaverine POULAIN qui se marie en 1872 à La Flamengrie avec Clément Ferdinand BAUDEMONT est bien l’épouse de Jean Edouard et sa cousine germaine

Aucun acte ne le prouve
à moins que Marie Xavérine ne soit témoin au décès de sa mère
ou la tradition familiale

ean Edouard est décédé prématurément dans une de ces tempêtes si fréquentes dans la forêt de Retz. La forêt de Retz a connu dans la seconde moitié du XIXe siècle deux tempêtes d’une assez grande intensité.

Si la mère de Marie Xavèrine a épousé Clément BAUDEMONT Jean Edouard était soit décédé avant 1666 soit elle l'avait quitté

La fourchette de dates pour trouver le décès de Jean Edouard dans le 1er cas se trouverait très diminuée 1863 naissance de sa fille et 1866 conception de Marie Clémence

[tourfl]

Bonsoir Graffit, toutes, tous,
Marie Ambroisine Xaverine POULAIN qui se marie en 1872 à La Flamengrie avec Clément Ferdinand BAUDEMONT est-elle bien l’épouse de Jean Edouard BROTONNE ? Aucun acte le prouve……c’est vrai et pour cause, ils ne se sont jamais mariés. Par contre ils ont fait un enfant ensemble : Marie Xavérine née le 04/05/1863 à Longpont. Là nous avons l’acte de naissance et de baptême de leur fille qui mentionne bien les parents. L’acte de décès de Marie Xavérine le 04/02/1911 à Wimy mentionne bien : « fille des défunts Jean Edouard BROTONNE et Ambroisine Xaverine POULAIN est décédée ».
Concrétement Jean Edouard BROTONNE apparaît 3 fois : à la naissance, au baptême et au décès de sa fille. Et c’est tout, jamais il est cité comme témoin dans la fratrie !
Marie Xavérine n’est pas témoin au décès de sa mère, ni de son père. Elle rencontre Adolphe Joseph CORDELLE au Nouvion-en-Thiérache où il est verrier à la verrerie du Garmouzet. De plus ils ne se mariront pas non plus (là c’est du solide, car parmi les enfants, il y a notre grand-mère qui savait). Toutefois, ils sont restés fidèles ensemble et ont eu 8 enfants dont le premier est mort pour la France en 1914.
Marie Xavèrine (célibataire) ayant épousé Clément BAUDEMONT, Jean Edouard était soit décédé avant 1866 soit elle l'avait quitté…exact...je dirais plutôt décédé en 1867…..d’où notre Hypothèse 6 « 1867- l’année charnière »
Jean Edouard serait-il en fait Anicet BROTONNE (et non Joseph Théodore) ° 20/08/1843 à La Flamengrie, baptisé le 21 et décédé le 20/10/1867 à La Flamengrie ?
C’est le seul fils de la tribu de Jean Louis Cyprien qui est mentionné BROTONNE (et non rectifié DEBROTONNE dans son acte de naissance).
Il a réellement 20 ans en 1863 lors de la naissance de sa fille….il est donc mineur, d’où sa déclaration volontairement exagérée pour se vieillir.
De ce constat, il est possible d’émettre l’hypothèse que Jean Edouard soit décédé avant la prévision (ou la régularisation) de leur mariage (Marie Ambroisine Xaverine POULAIN x BAUDEMONT). Dans cette hypothèse, le décès de Jean Edouard aurait eu lieu entre 1863 et 1869, c’est-à-dire entre la date de naissance de Marie Xaverine et la date de naissance de Marie Ambroisine Julie (2ème enfant avant le mariage POULAIN x BAUDEMONT).
La conséquence de ce qui vient d’être dit est que Marie Xaverine est élevée avec Clément Ferdinand BAUDEMONT comme papa. Hypothèse très réaliste puisque qu’elle est déclarée Marie BAUDEMONT lors de la naissance d’Adolphe CORDELLE le 27/05/1885.
Acte n° 108 – Naissance d'Adolphe CORDELLE le 27 mai 1885 à Trélon.
…/…a comparu Adolphe CORDELLE âgé de 23 ans, verrier, domicilié en cette commune, lequel nous a présenté un enfant naturel du sexe masculin, dont il nous a déclaré se reconnaître le père et qu'il nous a dit être né de Marie BAUDEMONT sise en cette commune…/…
Note en marge de l'acte
Par jugement en date du 11 décembre 1909 le tribunal civil d'Avesnes a ordonné la rectification de l'acte ci-contre en ce sens que le véritable nom de Marie BAUDEMONT est Marie BROTONNE mentionné par le commis greffier soussigné le 16 décembre 1909.
(voir l’acte joint)
Bien amicalement Jean jacques LANNOIS

[† graffit]

Bonjour

Par jugement en date du 11 décembre 1909 le tribunal civil d'Avesnes a ordonné la rectification de l'acte ci-contre en ce sens que le véritable nom de Marie BAUDEMONT est Marie BROTONNE mentionné par le commis greffier soussigné le 16 décembre 1909.
(voir l’acte joint)

Mais la voilà la preuve!
Plus de doute au sujet d'Ambroisine donc l'hypothèse 4 n'est pas la bonne il n'y a pas d'homonymie

Tout au plus nous pouvons noter que si notre Jean Edouard BROTONNE était un fils du couple Jean Louis Cyprien x Marie Catherine Désirée POULAIN, il serait dans ce cas, décédé avant le 24/11/1880

Puisqu'il s'agit d'un acte de donation et non de succession cela ne prouve rien quant au décès de Jean Edouard mais vous avez vu le contenu de cette donation et peut-être y a-t-il une preuve

Votre entraide permet de voir les choses sous un autre angle qui nous aurait échappé.

C'est tout l'intérêt du forum car vous avez déjà retourné la question dans presque tous les sens