Esnes 3 patronymes pour 1 seul individu Laflamme/Gay/LeGay

[pdebreu]

Bonjour à tous, bonjour Marie Claude, Philippe et Madina

Et cette fois c'est moi qui viens de perdre le message que j'avais rédigé : je ne sais pas si c'est parce que j'ai demandé à prévisualiser le message alors que Marie Claude commandait, elle, une mise à jour ??? (j'ai l'impression qu'il y a des interférences...)

Je disais qu'il fallait commencer à mon avis par le régiment du Cambrésis, qui me paraissait l'hypothése la plus plausible
* Cambrai ne se trouve qu'à 10 km d'Esnes. Pour que Marie Marthe rencontre un soldat du régiment du Hainaut (cantonné sans doute à Valenciennes) : la distance est de 40 km
* les "grandes manoeuvres" de la guerre de sept ans n'ont pas commencé, les régiments sont encore à leurs cantonnements "naturels"
* la première moitié des années 1750 est calme, les soldats sont sans doute affectés au régiment le plus proche de leurs domiciles
* l'hypothèse explique bien que Marie Marthe ait pu retrouver sinon Louis Gay du moins les proches de celui-ci

La clef réside donc dans l'existence de dossiers corrects et fiables : des dossiers de recrutement donnant identité, lieu de naissance et âge ; des états par régiment enregistrant les entrées et les sorties. Est-ce que ce type de registres ont été mis en place sont Napoléon ou existait-il des embryons de documents avant ???

C'est tout pour ce soir/matin. Amicalement

Pierre

[Faveere]

Bonjour,

J'ai eu une petite lumière, avez-vous déjà pensé à regarder si Louis Benonie Gay/Laflamme avait eu des frères et soeurs ??

Vous parlez toujours d'actes de mariage, décès, mais les naissances ????

Si Louis Legay était soldat et est revenu à Esnes, je doute que quand il a retrouvé Marthe, ils se sont pas regardés dans le blanc des yeux, à moins qu'ils étaient trop vieux l'un et l'autre..............

Ce n'est qu'une "idée".

Amicalement,

Denise

[Séléné]

Pour Denise : les recherches d'autres enfants de Marie Marthe ont été faites sans résultat mais merci de vous intéresser à ce sujet

Bonsoir Philippe, bonsoir Pierre,

En réponse au point 2) d’un post précédent de Philippe, je viens de revisualiser tous les actes d’Esnes de 1791, année de DC de Marie-Marthe. Sur ces actes pour les Sépultures il y a toujours ces précisions :

- femme légitime de …. ou de feu ……..
- -veuve de ………. ou de feu ………

la précision est même poussée jusqu’à :

- Veuve en 1ère noce de feu X et en seconde noce de feu Y

et je trouve aussi :

- fille libre, âgée de 19 ans, fille légitime de X et de X

le tout rédigé par le même Curé.

Donc notre, enfin ma (même si vous l’avez un peu adoptée tous les deux) Marie Marthe à l’évidence n’était pas mariée !

Pierre, je cherche toujours pour le Régiment de Cambrésis pensant comme vous que cela peut-être un élément important, mais les Archives pour cette période Ancien Régime ou le peu qui en existe ne sont pas évidentes à trouver.

Amicalement

Marie Claude

[Faveere]

Ce n'était qu'une "idée".
amicalement
Denise "Mamie Vanille"

[pdebreu]

Bonjour Denise, bonjour à tous

Ce n'était qu'une "idée".

Mais une très bonne idée : le passage par les collatéraux est souvent un bon moyen de recherches. Mais là en l'occurence Marie-Claude a épluché les documents d'Esnes, et rien ne laisse à penser que Marie Marthe y a eu d'autres enfants (ni qu'elle ait quitté Esnes pour en avoir mais de cela on est évidemment moins sûr : il n'y a pas de relevés pour chacune des communes de la région)

Bonne journée

Pierre

[Séléné]

Bonjour Pierre, Philippe, bonjour à tous

Pour répondre au point 1) de Philippe concernant Pierre Boubay :

Mariage le 29.01.1771 (copie de l’acte, les signatures ne correspondent pas toutes aux personnes citées et surtout Marie Marthe apparaît comme sœur de l’épouse sans autre indication qui aurait pu nous aider…)

BOUBAY Pierre, 34 ans d’Esnes, veuf de feu Marguerite LEFORT, fils de feu Nicolas et de Jeanne Chandelière X GAILLARD Reine Joseph, 32 ans, d’Esnes, fille de feu Charles et de feu Noelle Desourmais
Témoins Ghislain Canonne, Joseph Lefebvre, Nicolas Boubay frère du M, M.Marthe Gaillard sœur de la F



Et voilà ci-après le Germain, donc bien cousin :

Naissance le 17.02.1773 (ci-dessous photo de l’acte car à la suite de Louis Gay j’ai du mal à déchiffrer il me semble lire « parrain » et "marraine" pour bardoux,)

BOUBAY Pierre Ghislain de Pierre manouvrier et Reine Gaillard
Témoins Louis GAY cousin maternel et Marie Anne Bardoux (déjà aux cotés de Louis)



Cordialement

Marie Claude

[pdebreu]

Bonjour à tous, bonjour Marie-Claude

Mariage le 29.01.1771 (copie de l’acte, les signatures ne correspondent pas toutes aux personnes citées et surtout Marie Marthe apparaît comme sœur de l’épouse sans autre indication qui aurait pu nous aider…)

C'est vrai que c'est curieux : il y avait aussi sur le premier mariage de Louis Benoni (1777 ou 1779) une signature de Pierre Joseph BARDOUX : des amis proches qui tiennent à marquer leur affection ?

Naissance le 17.02.1773 (ci-dessous photo de l’acte car à la suite de Louis Gay j’ai du mal à déchiffrer il me semble lire « parrain » et "marraine" pour bardoux,)

BOUBAY Pierre Ghislain de Pierre manouvrier et Reine Gaillard
Témoins Louis GAY cousin maternel et Marie Anne Bardoux (déjà aux cotés de Louis)

Je lis également parrain et marraine. Quant à la présence de Marie Anne BARDOUX, je pense qu'elle confirme que les BARDOUX sont des proches de Marie Marthe GAILLIARD et connaissent Louis Benoni depuis l'enfance :
1) Pierre Joseph BARDOUX n'est pas cité mais signe l'acte du premier mariage (1777 ou 1779, selon qu'on fait confiance à la date de l'acte ou celle du registre)
2) Hubert BARDOUX est témoin en 1793 lors du deuxième mariage de Louis Benoni. Il est cité comme étant le témoin et beau-frère de l'épouse Marie Catherine HODIN : de là à supposer que Hubert est le frère de Pierre Joseph et Marie Anne, et que Louis Benoni a fait la connaissance de sa seconde épouse par l'intermédiaire d'Hubert...
3) enfin en 1794 Louis Benoni épouse en troisième noces Marie Anne Joseph BARDOUX, surement la soeur du premier sinon du second

Si on veut rechercher dans les registres d'Esnes la présence de Louis GAY (le soldat) une idée serait de le chercher comme parrain d'un des enfants de cette famille Bardoux (non pas Pierre Joseph, Hubert et Marie Anne mais la génération précédente). Personnellement je ne le crois pas trop mais...

Cordialement

Pierre

[Séléné]

Bonsoir Pierre, bonsoir Philippe

Pierre, pour les Bardoux, j’ai trouvé :

Bardoux Pierre X Rosalie Canonne :
- Pierre Joseph né 02.01.1751 X Marie Dubuisson
- Benoit Sébastien né 20.01.1753
- Marie Anne Joseph né 22.01.1755
- Jean Baptiste né 15.10.1756 X Marie Anne Lengrand
- Marie Madeleine née 25.03.1759
- Marie Angélique née 03.01.1762
- Hubert françois né 08.04.1764 X Augustine Florentine HODIN
- Rosalie Joseph né 29.05.1767
- M. Magdeleine J. née 29.05.1769

Donc Pierre Joseph, Marie Anne et Hubert sont bien frères et sœur.

Hubert François était le beau frère par alliance de Louis Gay (marié à Augustine Florentine Hodin sœur de sa deuxième épouse)

Et alors là, ce qui répond à Philippe et à sa question concernant le beau-fils témoin lors du décès de Louis Bénonie :

De Bardoux Marie Anne
Célestin Léonard (naturel) 03.04.1781 (Pourquoi ensuite Thuin, je n’ai pas trouvé de mariage dans les éléments dont je dispose, mais ??????)

Pour la présence des Bricout dans la sphère de Louis :

Un Bricout était le beau-frère de Louis Gay (marié à Marie Célestine Blot sœur de la première épouse)

Voilà, c’est tout pour ce soir, mais je « rame »

Bonne soirée à tous les deux et aussi à Madina et Denise qui nous suivent

Marie Claude

[angeline]

Bonjour à tous,

Ben alors là ! Je suis baba Ma question visait juste à vérifier que Pierre Boubay était bien le cousin germain de Louis Benonie et établir les liens unissant celui ci à Pierre Bardoux.
Quels déchaînement d'infos. En tout cas si ça ne nous avance pas pour le soldat Louis Gay il n'empêche Marie Claude que vous avez bien progressée (du moins j'en ai l'impression) dans la connaissance des Liens familiaux de Louis Benonie.

- Hubert Bardoux était donc beau frère à 2 titre de Louis Bénonie : par sa belle soeur Marie Hodin et par sa soeur Marie Bardoux. Pierre Bardoux ne pouvait ignorer ces liens et il est d'autant plus étonnant que sur l'acte de décès il laisse passer Louis Bénonie Gay alors que sur les 2 mariages précités il s'agissait de Louis Bénonie Laflamme.

- Concernant Léonard Thuin il peut être enfant naturel tout en étant reconnu par son père (dans la généalogie d'une tante j'ai un acte avec je résume Zoé Vanier fille naturelle de Louis Vanier et d'Aimable Dusausoy ces derniers ne se sont jamais mariés à ma connaissance) donc le père l'a peut être reconnu sans s'être pourtant marié avec Marie Bardoux il faudrait voir l'acte de naissance (mais je ne crois pas que cela nous ferait avancer).

- Je remarque aussi que Pierre Bardoux, le père de Pierre, Marie Anne et Hubert est marié avec une Canonne, vous avez dit bien plus haut que l'on retrouvait le clerc Canonne sur beaucoup d'acte cela semblait logique s'il était clerc de la paroisse mais n'est peut être pas aussi innocent que cela, c'est peut être un cousin maternel des Bardoux. D'autant qu'il est témoin au mariage de Pierre Boubay et Reine Gaillard en 1771, il figure aussi sur l'acte de décès de Marie Marthe (1791) qu'il connaissait donc déjà et pas seulement comme clerc.

- L'acte de décès de Marie Marthe elle est dite âgée d'environ 60 ans, je ne pense pas que cela est une signification particulière : Louis Bénonie ne sait pas écrire on le voit sur les différents actes il annonce l'âge approximatif de sa mère et le prêtre ne cherche pas à vérifier, à l'époque, l'âge au décès ce n'était pas si important. N'oubliez pas en 1791 ce sont encore les registres paroissiaux et pas encore l'état civil. Je ne pense pas qu'il faille en tirer des conclusions quant au lieu de naissance de Marie Marthe.
- Qu'en pensez vous Pierre ?

- En revanche il faudrait peut être creuser les actes concernant sa sœur Marie-Reine vous en avez probablement beau coup plus et si vous arrivez à cerner le lieu de naissance de Marie-Reine (naissance vers 1739 environ : 32 ans ENVIRON lors de son mariage avec Pierre Boubay âgeé de 34? ans ENVIRON en 1771) vous situerez peut être mieux le lieu de naissance de Marie Marthe.

Si vous recherchez les actes de naissances des sœurs Gaillard prévoyez une période large : il y a beaucoup de "environ" sur les âges, n'oubliez beaucoup d'entre eux ne savaient ni lire ni écrire donc peut être pas très bien compter non plus ! La naissance de Marie-Reine sera peut être plus facile à repérer avec la multiplication des actes et des âges même s'ils sont approximatifs.

C'est tout pour aujourd'hui.
A bientôt
Philippe

P.S. heureusement que j'avais rédigé ma réponse par ailleurs, je me suis fait sortir méchament au moment de l'envoi.

[Séléné]

Bonsoir Philippe, bonsoir Pierre, et tous ceux qui suivent cette histoire

Bon, ce soir, je rends une copie blanche… et pourtant je cherche
Il est vrai Philippe que je progresse dans la connaissance de l’environnement familial et relationnel de Louis fils et c’est grâce à vous et à Pierre, à vos analyses et à vos interrogations que je n’avais jamais eues. L’idée de chercher des indices de dates et de lieux concernant la sœur de Marie Marthe par exemple, je n’y avais jamais pensé… Pas beaucoup de temps aujourd’hui pour les recherches, mais je m’y « colle » bien que je n’aie rien d’antérieur à 1738.

La secrétaire de la Mairie d’Esnes n’a pas su me dire où étaient les archives antérieures à 1738, elles ne sont pas aux AD non plus selon info de Numérik’act. J’ai interrogé par mail le Diocèse de Cambrai dont Philippe m‘avait donné les coordonnées, j’attends une réponse, mais ensuite éventuellement, comment les consulter ?

Les familles Bardoux, Bricout, Hodin, Blot, Canonne, Gaillard, Laflamme/gay semblent étroitement liées, j'ai même aperçu de nombreux mariages consanguins avec des dispenses de différents degrés, parfois très proches

J’attends toujours les actes commandés à Numerik’act et je « fouine » dans les sites liés à l’histoire et les archives militaires, dont un intéressant dont je n’ai pas visité tous les liens (mais vous connaissez sûrement):

http://www.geneapass.org/guerres.php

Les renseignements sur les archives éventuelles concernant l'ancien régime ne sont vraiment pas évidents à trouver.... idem pour le régiment du Cambrésis....

et puis un site hors sujet mais que je consulte souvent, qui est un lexique des termes anciens et qui m’aide dans la compréhension de certains actes et documents :

http://provinces.francaises.free.fr/lexique_G.htm


Bonne fin de soirée Philippe, Pierre, Madina, Denise et tous

Marie Claude