Esnes 3 patronymes pour 1 seul individu Laflamme/Gay/LeGay

[angeline]

Bonjour Marie Claude, bonjour Pierre,

Pierre je n'avais pas pensé à la régularisation de la situation de Marie Marthe par le mariage mais Louis Gay était peut être déjà marié ?

Quant à l'acte de décès de Marie Marthe je n'ose conclure entre de et dit étant donné l'état du document.
Par ailleurs la formule "autrement dit son fils" me laisse perplexe. Je n'ai pas encore eut beaucoup d'actes sortis des registres paroissiaux (malheureusement) et sur le sujet je suis débutant. Mais pourquoi "autrement dit" ? Son fils aurait suffi ! Ou bien témoin son fils Louis Bénoni ... Intellectuellement parlant, je comprend bien l'analyse qu'a faite Pierre et les conclusions qu'il essaie (suivant le de/dit ) d'en tirer, mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi le prêtre qui a rédigé l'acte a utilisé ces termes. Bref, quant à moi, je ne sais qu'en conclure

A bientôt
Philippe

[Séléné]

Bonsoir PHILIPPE, Bonsoir PIERRE, bonsoir MADINA ,

Comme Philippe, la formule inhabituelle utilisée par le prêtre "Autrement dit" .... me laisse perplexe ! Formule que je n'ai jamais vue ailleurs !!!

Pierre, votre plan de recherche décliné en partant d'un régiment est très intéressant et pourrait être infaillible, mais hélas, nous manquons d'éléments de point de départ.

Pour les recherches à Vincennes, je n'y suis jamais allée faute de précisions essentielles :

Le Service historique de l'Armée de Terre au château de Vincennes :
On peut consulter les dossiers personnels des officiers qui ne commencent véritablement qu'à partir de la Révolution.
Pour les sous-officiers et les hommes de troupes, il faut connaître leur régiment d'appartenance et leur période de présence dans ce régiment. En effet, les soldats sont enregistrés par ordre d'arrivée dans la compagnie.

Madina merci pour ta proposition d'aide via GENEMIL c'est très gentil. Je crois que tu as des recherches en cours à Vincennes ?? Quels sont les éléments dont tu disposes au départ et qui te permettent cet accès aux Archives Militaires??

Pour l'instant, avec Philippe et Pierre, nous continuons l'analyse de cette histoire.....

Je vais recontacter Arnaud Gabet, Président de "Cambrésis Terre d'Histoire", bien qu'il soit trés solllicité peut-être pourra-t-il m'aider ou insérer un article dans sa revue sur le thème des régiments en Cambrésis à cette époque ?

Bonne soirée !

Marie Claude

[pdebreu]

Bonjour à tous, bonjour Madina et Philippe

Pierre je n'avais pas pensé à la régularisation de la situation de Marie Marthe par le mariage mais Louis Gay était peut être déjà marié ?

C'est bien sûr tout à fait possible : mais dans ce cas comment retrouver le père ? Un legs ? Le nom Gay est très répandu, et on risque de trouver des homonymes. Cela m'est arrivé rarement de regarder dans des actes notariés : mais j'ai trouvé cela fastidieux... et de plus c'est déprimant de rechercher un acte qui peut-être n'existe pas

C'est un peu pour cela que je me demandais si les archives militaires ne seraient pas plus faciles à exploiter. Je ne sais pas si à l'époque il existait un matricule, et ce doit être difficile de suivre la trace de quelqu'un qui aurait changé fréquemment d'affectation. Mais c'est le lieu et la date de naissance de Louis Gay dit Laflamme qui sont les informations les plus utiles si on veut remonter son ascendance

A ce propos Madina, vous semblez avoir déjà utilisé ces sources militaires, que peut-on obtenir ? Et qu'est-ce que "genemil" ?

Quant à l'acte de décès de Marie Marthe je n'ose conclure entre de et dit étant donné l'état du document. Par ailleurs la formule "autrement dit son fils" me laisse perplexe. Je n'ai pas encore eu beaucoup d'actes sortis des registres paroissiaux (malheureusement) et sur le sujet je suis débutant. Mais pourquoi "autrement dit" ? Son fils aurait suffi !

Vous avez raison, "autrement dit" est complétement inutile s'il est écrit dit : Louis Benoni Laflamme dit Louis Gay autrement dit son fils Cela plaide pour l'autre mossibilité : l'expression Louis Benoni Laflamme de Louis Gay n'est pas claire, le prêtre a sans doute voulu préciser
[/quote]

Bonne soirée à tous. Cordialement

Pierre

[Madina]

Bonsoir à tous ,
Genemil est un site de généalogie militaire .
http://fr.groups.yahoo.com/group/genemil
Pour mon ancêtre , j'ai trouvé son régiment en déchiffrant les différents actes de ses enfants .Sur l'un ,deux témoins , dont le parrain faisaient parti du même régiment .Genemil m'a apporté de nombreux renseignements sur ce régiment . Il me reste à aller aux archives ...Mais chaque détail a son importance .
Bon courage à tous et bonne continuation
Madina

[angeline]

Bonjour Marie, Pierre et Madina

la formule inhabituelle utilisée par le prêtre "Autrement dit" .... me laisse perplexe ! Formule que je n'ai jamais vue ailleurs !!!

Cela me rassure un peu car après coup je me suis demandé si ce n'était pas une formule utilisée à l'occasion par le prêtre mais comme Marie Claude a déjà beaucoup étudié les actes d'Esnes cela ne semble pas être le cas et il a voulu dire quelque chose de particulier et même si je reste perplexe cela vient conforter l'analyse de Pierre. Il serait vraiment utile d'avoir une copie plus claire de l'acte si cela est possible !

Philippe, quelque chose me gêne dans votre thèse : si au retour de Louis Gay Marie Marthe et ses parents ont pu "oublier" de faire corriger l'acte de naissance, ils ont dû essayé au minimum s'efforcer de régulariser la situation matrimoniale de Marie Marthe.Pierre

En allant voir le site indiqué par Marie Claude :
http://www.geneactes.org/hoteldesinvalides/
et en y farfouillant un peu pour voir, je suis tombé sur ceci

" cote/vol_n°: 2Xy/12
acte_orig_n°:7863
reçu_à_l'hôtel_le:6/1/1695
acte_intégral: Jean Bonard, âgé de 54 ans, natif d'Ore (99131) près Tournay, sergent du sieur d'Houdreville, Lieutenent Colonel du Régiment de Zurlauben ou il a servi 22 ans, ainsi que porte son certificat, ses blessures joint à ses incommoditez lemettent hors de service, et est Catôlique,
. Sergent
Le 8 octobre 1697 il a esté chassé de la Compagnie du sieur de St Aubin, estant en garnison à Doüay (59178), pour s'estre marié sans permission au détachement et ce par ordre de Monseigneur le Marquis de Barbesieux
. Depuis le 4 may 1703 il a esté receu ayant apporté un certificat de trois ans de service
. Le 12 février 1710 il est mort à la citadelle de Cambray (59122) en détachement. "

Je savais que depuis fort longtemps les militaires n'avaient pas le droit de se marier sans autorisation mais je n'imaginais pas que ces dispositions étaient aussi anciennes. Elément de réflexion supplémentaire ?

A bientôt
Philippe

[Faveere]

Bonsoir,
Après vous avoir suivi, sur un autre site, je suis très contente de vous retrouver ici, avec des nouveaux interlocateurs, et des idées neuves
Je sens qu'avec eux vous allez trouver la solution. Une partie de moi vient de ce nord de la France et la Belgique, l'autre d'un peut partout, 75, 94, 91, 78, 27, 58, 93 et puis ceux que je connais pas encore. Du côté de mon mari, c'était L'Espagne, venus en France en 1916, naturalisés en 1933, 3 enfants sur 10 sont nés directement français (guerre de 39/40, STO, resistants, guerre d'Algérie). Mais de ce côté c'est beaucoup, beaucoup plus difficile les papiers ne sont pas en ma possession.....
Alors, courage vous arriverez à trouver ou comprendre votre enigme.
Les découvertures que nous faisons en recherchants nos ascendants, nous réserves bien des surprises. Eux qui ont tant fait pour cacher et taire certaines choses. Mais ils ne savaient qu'un jour leurs descendants s'intéresseraient à eux et qu'avec ce nouvel outil "ordinateur et internet" beaucoup de choses seraient mises à jour.
Sur ce j'ai une moralité, il ne faut jamais rien caché, tout fini toujours pas se savoir, et souvent la vérité permet de comprendre beaucoup de choses.
J'arrête mon bavardage, et vous laisse trouver la suite de votre "Louis Gay".
En tous les cas, si l'histoire et la géographie n'intéressaient pas certains à l'école, là ces personnes sont servis, c'est peut-être comme cela que l'en seignement doit être fait. C est que l'histoire des rois de France c'est bien, mais l'histoire de nos ascendants c'est plus motivant comme travail.
Amicalement en attendant la suite.
Mamie Vanille

[Madina]

Bonsoir à tous ,
Pour répondre à Philippe , effectivement , c'est peut-être une bonne piste .Louis Gay n'a peut-être jamais obtenu d'autorisation pour se marier, et les jeunes gens sont passés outre ...
Pour ce qui est de la formule du prêtre , j'ai épluché de nombreux actes en Vendée , en Loire Atlantique , dans les Côtes d'Armor ,et également en Côte d'Or , je n'ai jamais lu ,"autrement dit son fils "...
Marie- Croc , je sens que la solution arrive à grands pas ...Courage
Bonnes recherches à tous
Madina

[angeline]

Bonjour Marie, Pierre, Madina

Je ne suis pas sûr que la solution soit pour demain mais on cerne le problème. Moi ça fait 1 an et 1/2 que je cherche de nouveau mes AAGP (20 que je connais leurs noms) et c'est seulement maintenant que je crois que je vais y arriver à force de le cerner mariage de ses enfants et il y a peu acte de naissance et je commence à pouvoir lier à des renseignements que j'avais mis de côté dans l'espoir qu'un jour et là je crois que ce jour est pour bientôt.

Mais bref, Marie je crois que vous devez suivre la "voie militaire" pour retrouver le soldat Laflamme.

Ceci dit j'ai bien relu les actes que vous nous proposiez au début de la file et pour cerner un peu plus (sans pour autant pouvoir résoudre le problème) je me pose quelques questions :

1°) Sur le Mariage 3 de Louis Bénonie on trouve : "témoins pierre Boubay 22 ans, mulquinier, germain du mari " d'après vos autres renseignements je pense qu'il s'agit d'un COUSIN germain.
Marie pouvez vous confirmer ce lien familial ?

2°) A la question Marie Gaillard s'est elle mariée l'acte de décès nous fourni peut être un renseignement.
Je rappelle que je n'ai pas une grande habitude des actes paroissiaux ni des habitudes du curé d'Esnes mais Marie devrait pouvoir confirmer.
On ne voit que ce qui est écrit mais si Marie s'était mariée je pense que l'on trouverait sur l'acte la mention veuve de ... ou bien épouse de feu ... Par ailleurs le témoin étant Louis Bénonie je pense que si Marie avait été mariée à Louis Gay il n'aurait pas manqué de le dire au prêtre.
L'absence de cette mention, si Marie Claude peut confirmer que le curé d'Esnes l'utilsait habituellement, tendrait à confirmer, sans le prouver absolument un oubli est toujours possible, que Marie Marthe ne s'est pas mariée .

3°) L'acte de décès de Louis Bénonie Gay :
Sont témoins Pierre Joseph Bardoux beau frère et Léonard Thuin beau fils. Il s'agit d'abord de situer les témoins Pierre Joseph Bardoux doit logiquement être le frère de la 3° épouse de Louis Bénonie : Marie Anne Joseph Bardoux. Quant à Léonard Thuin il peut être beau fils de 3 façons, par ordre d'importance époux d'une fille de Louis Bénonie mais je ne le pense pas, ou alors fils d'un 1° mariage de Marie Bardoux ou enfin époux d'une fille d'un 1° mariage de Marie Bardoux.
Si Marie Claude pouvait préciser.

J'en viens à mon explication cela sous tend que le frère de Marie Bardoux épouse Laflamme et le fils/beau fils de celle ci qui sont par ailleurs l'oncle et le 1/2 frère/ beau frère de Damase Laflamme témoignent que c'est Louis Bénonie Gay et non Louis Bénonie Laflamme qui est décédé. Cela me semble montrer l'importance que Louis Bénonie attachait au nom de Gay.
Et quand Pierre parle d'idéalisation du nom de Gay je crois bien qu'il n'est pas loin de la vérité.
Il serait intéressant de voir l'acte.

Dans le même ordre d'idée et je serais curieux de savoir ce qui est écrit sur l'acte de décès ou d'un éventuel remariage de Marie Bardoux : veuve de Louis Laflamme ou veuve de Louis Gay ?? Parce que dans le dernier cas cela aurait "sacrément" marqué les esprits de la famille ! !

Bon et bien maintenant je n'ai plus un neurone de sec et je laisse à Marie Claude le soin d'éplucher et vérifier tout cela. Désolé de vous proposer autant d'ouvrage

A bientôt tertous pour la suite du film.
Cordialement
Philippe

[Séléné]

Bonsoir Philippe, Pierre et Madina !

Et bien Philippe, après toutes ces idées empreintes d'une réflexion soutenue, à moi de vérifier et disséquer mes données afin de voir si rapprochées de vos remarques il en découle quelque indice susceptible de faire avancer l'histoire...

J'attends toujours les photos d'actes commandés à Numerik'act....

Pierre, merci pour vos observations sur les Archives Militaires, vous avez pu constater que j'ai peu de choses à ce sujet....

Cordalement

Marie Claude

[Séléné]

Dans les méandres de mes recherches, j’avais trouvé ce texte il y a quelques temps :

L’édit de 1556 condamne à mort les femmes n’ayant pas déclaré leur grossesse.“que toute femme qui se trouvera deüment atteinte et convaincüe d'avoir celé & occulté, tant sa grossesse que son enfantement sans avoir déclaré l'un ou l'autre, & avoir pris de l'un ou l'autre témoignage suffisant, mesme de la vie ou mort de son enfant lors de l'issue de son ventre, et aprés se trouve l'enfant avoir esté privé, tant du saint sacrement de baptesme que sépulture publique et accoütumée, soit telle femme tenüe & réputée d'avoir homicidé son enfant, & pour réparation punie de mort et dernier supplice.”

Les laudateurs du texte expliquent que c’est pour lutter contre la fréquence des infanticides – si c’est le cas, cet édit n’a eu pratiquement aucun effet, les infanticides restent très nombreux jusqu’à la Révolution et même jusque vers le milieu du XIX° siècle. D’ailleurs il est renouvelé en 1586 et en 1708 – et dans l’acte rapporté plus haut, à la Pommeraie en 1785 !

Fait curieux, le texte ne précise pas l'instance à laquelle la déclaration devra être faite : “C'est pourquoi les usages varient d'une province à l'autre : lieutenants des baillis ou sénéchaux, procureurs fiscaux, notaires, greffiers, consuls dans les villes etc.

”Un autre but de cet édit est d’obliger les femmes qui accouchent d’un enfant illégitime d’avouer le nom du père, afin que l'enfant et sa mère ne soient plus à la charge de la communauté, mais à celle du géniteur. “Malheureusement, bien souvent, celui-ci jouit d'une position sociale supérieure à celle de la pauvre fille qu'il a abusée, ce qui lui permet souvent de garder l'anonymat”.

On trouve parfois ces déclarations aux AD – Archives Judiciaires – en série B pour l’ancien régime.

Renseignements pris auprès de l'AGFH, il n'y aurait aucun registre de ce genre aux AD de Lille........

Philippe et Pierre, avez-vous déjà vu ce genre de déclaration ?????

Bonne nuit !

Marie Claude

PS - D'accord avec vous Philippe et Pierre a du conclure la même chose pour les archives militaires, les infos que j'ai semblent concerner ce qui est postérieur à l'ancien régime........