Geneachtimi
Bonsoir,
A partir de 1792 les registres passent aux mairies et en principe il devient obligatoire de citer les parents et comme l'a dit Pierre les officiers d'Etat civil vérifient à partir des actes. Ils restent parfois évasifs sur les détails quand c'est dans la même commune. Mais j'ai déjà vu sur un acte de 1810 dans la Somme qu'ils avaient envoyer le futur marié faire certifier son acte de naissance à Amiens (Amiens qui n'était ni sa commune de naissance ni celle de son mariage).
Vous avez de la chance Francine Colommars vient de redonner un lienqui apporte des précisions sur le sujet :
http://www.de-cujus.com/gene_asc/etat_civil1.html
Maintenant vous êtes sur le début (du changement) et combien de temps a t'il fallu pour que la nouvelle loi soit appliquée partout avec rigueur ? Dans certaines communes il a peut être fallu quelques années !
Mais cela explique très probablement pourquoi au 2° et 3° mariages, et au décès on est revenu à Laflamme et on ne cite plus le père dont le nom ne figurait pas sur l'acte de naissance.
En revanche on ne vérifiait probablement pas d'aussi près l'état civil des témoins ce qui explique peut être qu'il aparraissait comme Gaÿ s'il indiquait ce nom là !
Il y a quelque part sur le site des sujets de discussion sur le protestantisme et les actes de baptême. Si je me souviens bien le nom du père était cité malgré tout par contre il était mentionné absent / non présent sur l'acte la mère étant en couche elle n'était évidemment pas là.
Faites une recherche sur le sujet vous trouverez des explications plus rigoureuse et complète que celle que je viens de vous faire de mémoire.
Cordialement
Philippe
Esnes 3 patronymes pour 1 seul individu Laflamme/Gay/LeGay
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angeline
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Bonjour,
Quand il est écrit fils de ... c'est vraiment ... ou bien un trait ?
Et pourquoi fils de ... ? Si le père n'est pas connu on mettrait fils illégitime/naturel de Marie Gaillart (éventuellemnt et de père inconnu) mais la mention fils de .. et de etc. laisse à penser que le père était connu.
Je pense que vous avez la photo de l'acte est ce que le nom aurait pu être gratté / enlevé et remplacé par les points ?
A tantôt
Philippe
Quand il est écrit fils de ... c'est vraiment ... ou bien un trait ?
Et pourquoi fils de ... ? Si le père n'est pas connu on mettrait fils illégitime/naturel de Marie Gaillart (éventuellemnt et de père inconnu) mais la mention fils de .. et de etc. laisse à penser que le père était connu.
Je pense que vous avez la photo de l'acte est ce que le nom aurait pu être gratté / enlevé et remplacé par les points ?
A tantôt
Philippe
Modifié en dernier par angeline le 29 août 2007 00:53, modifié 1 fois.
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Séléné
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angeline a écrit :Bonjour,
Quand il est écrit fils de ... c'est vraiment ... ou bien un trait ?
Et pourquoi fils de ... ? Si le pére n'est pas connu on mettrait fils illégitile/naturel de Marie Gaillart (éventuellemnt et de père inconnu) mais la mention fils de .. et de etc. laisse à penser que le père était connu.
Je pense que vous avez la photo de l'acte est ce que le nom aurait pu être gratté / enlevé ert remplacé par les points ?
A tantôt
Philippe
Bonsoir Philippe, Bonsoir Pierre !
Waouh ! merci à vous pour toutes les infos, précisions, analyses et idées ! J'aurais dû venir plus tôt chez Généachtimi........
Je viens d'éditer vos réponses d'hier et je vais essayer de faire le point afin d'y voir plus clair et de rediriger mes recherches.
Pour ce Louis Laflamme, j'ai la photo de son acte de baptême, j'essaies de la mettre ci-dessous sans savoir si cela est possible :
??????????????????????????
Bon pas au point ma manip pour les images, j'y suis depuis 30 mn en vain... Je fais parcourir,, je sélectionne mon fichier, j'arrive sur hiboox, quand le message terminé s'affiche, je sélectionne envoyer l'image... et invisible HELP !!!! COMMENT CA MARCHE ????????
Où comment mettre cet acte individuel sur la base de données ???
Bonne soirée et peut-être à tout à l'heure
Marie Claude
Modifié en dernier par Séléné le 29 août 2007 01:03, modifié 1 fois.
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Séléné
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Alors là ! Philippe : Magique ! il faut tout m'expliquer............. Votre récupération de cette image est une nouvelle énigme pour moi !!!!!! car je n'ai rien compris,à la manip que j'ai faite ! habituellement, pour l'hébergement d'images j'utilise "imageshack.us".
Les explications concernant les insertions d'images et la mise en commun de photos d'actes sont sans doute sur le site, mais le manque de temps fait que par facilité je viens juste sur cette discussion. où j'ai la chance que Pierre et vous répondiez à mes interrogations.
PIERRE, je fais le point demain avec votre thèse d'hier tellement riche, et je me permettrais de vous solliciter à nouveau car d'autres questions me viendront sans doute à l'esprit ou génèreront des précisions de ma part.
PHILIPPE, idem !
et je fais surtout la récapitulation des photos d'actes que je possède (afin de les mettre dans la base de données ou de vous les transmettre en insertion d'images quand Philippe m'aura tout expliqué) et si bien sûr vous êtes toujours d'accord tous les deux pour m'aider.
Il est vrai que beaucoup d'informations que j'ai recueillies n'ont pour source que les relevés effectués par l'Association Généalogique Flandre Hainaut. et pas les actes. J'ai obtenu certains actes par "Roselyne" une bénévole nordiste charmante.
Je viens de prendre un forfait chez Numérik'act qui peut faire une photo d'acte aux AD avec infos précises lieux et dates, ceci me permettra de confirmer les données des rélevés avec sans doutes des précisions de témoins....
Par contre pour ce qui est antérieur à 1731, j'ai téléphoné à la Mairie de Esnes et la secrétaire n'a pas pu me dire où se trouvaient ces archives, ni même si elles avaient été détruites ou pas.
Pour ce qui est numérisé et aux AD à partir de 1738, il y a un "trou" de 1756 à 1768 (juste la période qui m'intéresse) pas de micro film, mais les registres existent en mairie.
Etant en région parisienne, pas vraiment aisé pour moi les recherches en mairie de Esnes et encore moins les recherches dans les villages aux alentours pour traquer Louis Gay !!!!!
Encore un grand merci à tous les deux et bonne soirée !
Marie Claude
Les explications concernant les insertions d'images et la mise en commun de photos d'actes sont sans doute sur le site, mais le manque de temps fait que par facilité je viens juste sur cette discussion. où j'ai la chance que Pierre et vous répondiez à mes interrogations.
PIERRE, je fais le point demain avec votre thèse d'hier tellement riche, et je me permettrais de vous solliciter à nouveau car d'autres questions me viendront sans doute à l'esprit ou génèreront des précisions de ma part.
PHILIPPE, idem !
et je fais surtout la récapitulation des photos d'actes que je possède (afin de les mettre dans la base de données ou de vous les transmettre en insertion d'images quand Philippe m'aura tout expliqué) et si bien sûr vous êtes toujours d'accord tous les deux pour m'aider.
Il est vrai que beaucoup d'informations que j'ai recueillies n'ont pour source que les relevés effectués par l'Association Généalogique Flandre Hainaut. et pas les actes. J'ai obtenu certains actes par "Roselyne" une bénévole nordiste charmante.
Je viens de prendre un forfait chez Numérik'act qui peut faire une photo d'acte aux AD avec infos précises lieux et dates, ceci me permettra de confirmer les données des rélevés avec sans doutes des précisions de témoins....
Par contre pour ce qui est antérieur à 1731, j'ai téléphoné à la Mairie de Esnes et la secrétaire n'a pas pu me dire où se trouvaient ces archives, ni même si elles avaient été détruites ou pas.
Pour ce qui est numérisé et aux AD à partir de 1738, il y a un "trou" de 1756 à 1768 (juste la période qui m'intéresse) pas de micro film, mais les registres existent en mairie.
Etant en région parisienne, pas vraiment aisé pour moi les recherches en mairie de Esnes et encore moins les recherches dans les villages aux alentours pour traquer Louis Gay !!!!!
Encore un grand merci à tous les deux et bonne soirée !
Marie Claude
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pdebreu
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- Enregistré le : 02 févr. 2007 17:54
Bonjour Marie Claude, bonjour Philippe
1) Pour ce qui est des mises d'images sur le site : une fois qu'on a défini l'image à charger, il apparaît en bas de la fenêtre HIBOOX l'adresse de l'image, sous trois modes d'écriture différents, repérés par les titres 'LIEN", "HTML" et "IMG Code". C'est la troisième forme de cette adresse qu'il faut recopier dans le post. A présent, pour connaître la manière dont Philippe a procédé... je suppose qu'il s'est connecté au site HIBOOX et qu'il a découvert quelque part la manière de faire une recherche sur le titre (mais à lui de confirmer)
2) pour ce qui est de l'acte de baptême : si on se réfère aux actes-types il me semble que les points de suspension pourraient représenter le prénom du père (laflamme étant le nom commun au fils et au père). C'est vrai que l'ordre des mots est curieux: je me serais attendu à rencontrer plutôt "Louis Benonie Joseph Laflamme fils illégitime de ... et Marie Marthe Galliart". D'après sa remarque je crois que pour Philippe même une formule de ce type est douteuse : il faudrait comparer avec d'autres cas (le cas étant relativement rare - dès que le père était connu je pense que le prêtre s'arrangeait pour célébrer le mariage avant la naissance - je ne suis toutefois pas certain que dans les petites communes on se référait à des formules types)
3) comme Philippe je serais très intéressé à regarder les actes eux-mêmes si vous les avez, notamment pour repérer les références à des documents officiels. Les actes de mariage a priori, mais il m'a semblé que dans une de vos transcriptions figurent les deux noms laflamme et gay (ou legay) accolés, ce document me parait très intéressant car il confirmerait que "laflamme" est à prendre comme surnom
4) c'est effectivement la poisse que certains documents n'existent qu'en mairie : il faudrait trouver quelqu'un muni d'un APN qui prenne des clichés de la totalité des registres... Pas facile !!! Pour mes propres recherches (mes problèmes ressemblent aux vôtres) je fais venir les microfilms existant aux AD45 pour en prendre copie intégrale (et ultérieurement rechercher si les personnes auquelles je m'intéresse sont cités comme parrain ou marraine). Problème, pour certaines périodes les documents ne sont plus en mairie mais pas encore pris en compte aux AD59... peut-être le seront-ils un jour
Cordialement
Pierre
1) Pour ce qui est des mises d'images sur le site : une fois qu'on a défini l'image à charger, il apparaît en bas de la fenêtre HIBOOX l'adresse de l'image, sous trois modes d'écriture différents, repérés par les titres 'LIEN", "HTML" et "IMG Code". C'est la troisième forme de cette adresse qu'il faut recopier dans le post. A présent, pour connaître la manière dont Philippe a procédé... je suppose qu'il s'est connecté au site HIBOOX et qu'il a découvert quelque part la manière de faire une recherche sur le titre (mais à lui de confirmer)
2) pour ce qui est de l'acte de baptême : si on se réfère aux actes-types il me semble que les points de suspension pourraient représenter le prénom du père (laflamme étant le nom commun au fils et au père). C'est vrai que l'ordre des mots est curieux: je me serais attendu à rencontrer plutôt "Louis Benonie Joseph Laflamme fils illégitime de ... et Marie Marthe Galliart". D'après sa remarque je crois que pour Philippe même une formule de ce type est douteuse : il faudrait comparer avec d'autres cas (le cas étant relativement rare - dès que le père était connu je pense que le prêtre s'arrangeait pour célébrer le mariage avant la naissance - je ne suis toutefois pas certain que dans les petites communes on se référait à des formules types)
3) comme Philippe je serais très intéressé à regarder les actes eux-mêmes si vous les avez, notamment pour repérer les références à des documents officiels. Les actes de mariage a priori, mais il m'a semblé que dans une de vos transcriptions figurent les deux noms laflamme et gay (ou legay) accolés, ce document me parait très intéressant car il confirmerait que "laflamme" est à prendre comme surnom
4) c'est effectivement la poisse que certains documents n'existent qu'en mairie : il faudrait trouver quelqu'un muni d'un APN qui prenne des clichés de la totalité des registres... Pas facile !!! Pour mes propres recherches (mes problèmes ressemblent aux vôtres) je fais venir les microfilms existant aux AD45 pour en prendre copie intégrale (et ultérieurement rechercher si les personnes auquelles je m'intéresse sont cités comme parrain ou marraine). Problème, pour certaines périodes les documents ne sont plus en mairie mais pas encore pris en compte aux AD59... peut-être le seront-ils un jour
Cordialement
Pierre
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Séléné
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Bonsoir PIERRE !
Merci pour vos infos concernant les images et merci à Philippe qui m'avait aussi donné les explicatons par MP.
Ci-dessous acte du 1er mariage de Louis (en 2 pages) sur lequel il figure en tant que Louis GAY fils de feu Louis Gaÿ soldat....
L'année figurant sur l'acte est 1777 mais il figure sur les registres en 1779 ?????
Une chose est intéressante par rapport à vos premières remarques : effectivement le curé n'est pas le même lors du baptême et lors de ce premier mariage........
Bonne soirée !
Marie Claude
Merci pour vos infos concernant les images et merci à Philippe qui m'avait aussi donné les explicatons par MP.
Ci-dessous acte du 1er mariage de Louis (en 2 pages) sur lequel il figure en tant que Louis GAY fils de feu Louis Gaÿ soldat....
L'année figurant sur l'acte est 1777 mais il figure sur les registres en 1779 ?????
Une chose est intéressante par rapport à vos premières remarques : effectivement le curé n'est pas le même lors du baptême et lors de ce premier mariage........
Bonne soirée !
Marie Claude
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pdebreu
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- Enregistré le : 02 févr. 2007 17:54
Bonjour Marie Claude
Réactions à chaud :
a) J'ai retrouvé les références de la transcription qui m'avait paru bizarre : c'est l'acte de décès, le 16/11/1791, de Marie Marthe Galliard. Le témoin est "Benoit Laflamme Louis Gay". Je pense que les paraphes de cet acte seraient intéressants à regarder.
b) Avez-vous confronté les noms et les signatures dans l'acte ci-dessus (mariage GAY x BLOT du 03/11/1777) ? Je ne retrouve pas "Jean Philippe Lengrand". En revanche figurent 2 signatures non annoncées : l'une que je parviens pas à déchiffrer (juste au dessus d'Alexis Blot) et l'autre, particulièrement lisible : Pierre Joseph Bardoux. Or c'est (?) le futur beau-frère de Louis Gay (cf l'acte de décès le 05/10/1807). La famille Bardoux semble très proche de Louis Gay et de sa mère : au second mariage il y a parmi les témoins un "Hubert Bardoux", sa troisième épouse s'appelle Marie Anne Bardoux, Louis Gay est aussi le parrain d'un enfant d'une fille Bardoux... A verser au dossier
c) Un acte de 1777apparaissant dans le registre de 1779 : vu que les registres sont renseignés dans l'ordre chronologique (et sauf si les registres ont été restaurés) je pense que c'est une erreur du vicaire, le mariage a dû survenir en 1779. J'ai rencontré des cas de ce genre dans le 59 comme dans le 45... d'où le danger de prendre des clichés sans noter où on les a trouvés
Cordialement
Pierre
Réactions à chaud :
a) J'ai retrouvé les références de la transcription qui m'avait paru bizarre : c'est l'acte de décès, le 16/11/1791, de Marie Marthe Galliard. Le témoin est "Benoit Laflamme Louis Gay". Je pense que les paraphes de cet acte seraient intéressants à regarder.
b) Avez-vous confronté les noms et les signatures dans l'acte ci-dessus (mariage GAY x BLOT du 03/11/1777) ? Je ne retrouve pas "Jean Philippe Lengrand". En revanche figurent 2 signatures non annoncées : l'une que je parviens pas à déchiffrer (juste au dessus d'Alexis Blot) et l'autre, particulièrement lisible : Pierre Joseph Bardoux. Or c'est (?) le futur beau-frère de Louis Gay (cf l'acte de décès le 05/10/1807). La famille Bardoux semble très proche de Louis Gay et de sa mère : au second mariage il y a parmi les témoins un "Hubert Bardoux", sa troisième épouse s'appelle Marie Anne Bardoux, Louis Gay est aussi le parrain d'un enfant d'une fille Bardoux... A verser au dossier
c) Un acte de 1777apparaissant dans le registre de 1779 : vu que les registres sont renseignés dans l'ordre chronologique (et sauf si les registres ont été restaurés) je pense que c'est une erreur du vicaire, le mariage a dû survenir en 1779. J'ai rencontré des cas de ce genre dans le 59 comme dans le 45... d'où le danger de prendre des clichés sans noter où on les a trouvés
Cordialement
Pierre
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Séléné
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PIERRE, j'avoue humblement que je n'avais jamais pensé à vérifier les signatures en bas des actes et comparer avec les personnes nommées sur lesdits actes...
Pourquoi Bardoux a-t-il signé sur celui-ci ????? (il y a énormément de mariages Gaillard X Bardoux dans les relevés donc un lien évident entre les 2 familles. Quant à l'autre nom, il s'agit de G.J.CANONNE Clerc de la Commune que l'on retrouve souvent dans les actes, sans qu'il y ait un lien particulier......
Je recherche l'acte de décès de Marie Marthe Gaillard car les infos, bizares, que j'ai indiquées sont celles du relevé fait par l'AGFH, mais je possède un CD d'actes de Esnes que je ne parvenais pas à lire, je vais refaire une tentative avec un nouveau logiciel de gestion d'images.
Bonne soirée !
Marie Claude
Pourquoi Bardoux a-t-il signé sur celui-ci ????? (il y a énormément de mariages Gaillard X Bardoux dans les relevés donc un lien évident entre les 2 familles. Quant à l'autre nom, il s'agit de G.J.CANONNE Clerc de la Commune que l'on retrouve souvent dans les actes, sans qu'il y ait un lien particulier......
Je recherche l'acte de décès de Marie Marthe Gaillard car les infos, bizares, que j'ai indiquées sont celles du relevé fait par l'AGFH, mais je possède un CD d'actes de Esnes que je ne parvenais pas à lire, je vais refaire une tentative avec un nouveau logiciel de gestion d'images.
Bonne soirée !
Marie Claude
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Séléné
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- Enregistré le : 24 août 2007 14:15
Re bonsoir
Le scan de l'acte de décès de Marie Marthe est inexploitable, il faut que je récidive demain sur un autre matériel. Par contre à l'écran la lecture bien que très difficile est super intéressante, je résume :
".......fût inhumée Marie Marthe Gaillard .............. en présence de Louis Bénonie Joseph Laflamme de (je crois lire de) Louis Gay, autrement dit son fils, qui a déclaré ne savoir.........."
Il faut vraiment que j'arrive à vous envoyer cet acte si particulier sur lequel j'aurais dû me pencher plus tôt, mais je me suis fiée aux relevés et aux informations d'une autre généalogiste amateur dont une branche bloque également sur Louis Laflamme ! Lesquels ne précisaient pas (de ?) Louis Gay et surtout AUTREMENT DIT SON FILS............
(seul témoin, et signatures du curé et de GJ Canonne que l'on retrouve)
J'attends avec impatience vos commentaires......
Merci PIERRE, merci PHILIPPE !
Marie Claude
Le scan de l'acte de décès de Marie Marthe est inexploitable, il faut que je récidive demain sur un autre matériel. Par contre à l'écran la lecture bien que très difficile est super intéressante, je résume :
".......fût inhumée Marie Marthe Gaillard .............. en présence de Louis Bénonie Joseph Laflamme de (je crois lire de) Louis Gay, autrement dit son fils, qui a déclaré ne savoir.........."
Il faut vraiment que j'arrive à vous envoyer cet acte si particulier sur lequel j'aurais dû me pencher plus tôt, mais je me suis fiée aux relevés et aux informations d'une autre généalogiste amateur dont une branche bloque également sur Louis Laflamme ! Lesquels ne précisaient pas (de ?) Louis Gay et surtout AUTREMENT DIT SON FILS............
(seul témoin, et signatures du curé et de GJ Canonne que l'on retrouve)
J'attends avec impatience vos commentaires......
Merci PIERRE, merci PHILIPPE !
Marie Claude
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