Question de "Droit Canon"

[† lecleiremichel]

Bjr tertous, j'ai une question de "Droit Canon" dont je n'ai pas trouvé réponse. A lire l'acte de x de mon sosa n°130, le x se fait aprés publication d'un seul ban et dispense des autres sans autorisation spéciale à priori. Voir l'acte sur le 5 Mi 30 R 028 page 776:
http://www.archivesdepartementales.cg59 ... mg_num=776
Or, il s'avère sans erreur possible que le marié est le parrain du dernier enfant du x précédent de son épouse ! En droit canon, un parrain ne peut épouser la marraine du même enfant baptisé. Là, il épouse carrément la mère.
Si l'un d'entre vous a des tuyaux là-dessus..................?
Merci d'avance pour vos réponses et bon WE à tous. Michel

[† graffit]

Salut Michel,

Peux-tu dire les noms des mariants il n'y a pas qu'un acte sur cette page

Quelle est la date de ° du 1er enfant de ce mariage?

A+

[jobris]

Bonjour Michel,
le mariage nécessite une dispense pour affinité spirituelle ou compaternité.
Voir: http://www.francegenweb.org/~wiki/index ... init%C3%A9

[† lecleiremichel]

Bjr Graffit, Joël et tertous, c'est vrai j'ai omis de donner les noms des mariants. C'est le couple Ternynck-Van STAVEL et le x a lieu le 23/09/1721. Anne Françoise a un 3ème enfant de BORREY J F le 31/01/1721 et ce dernier décède le 14/04 suivant. Michel Jacques TERNYNCK est parrain de ce baptisé, sans l'ombre d'un doute (il y a pas mal d'accointances entre les 2 familles car sa soeur Pétronille TERNYNCK est marraine d'enfants dans les 1er et 2ème x de A F Van STAVEL).
Si je lis bien le lien de Joël, ils auraient donc eu besoin comme je le pense aussi d'une "dispense en spiritualité" qui n'apparait pas sur l'acte, ce dernier devant n'être alors que la copie pour "l'administration" de l'époque et non l'acte originel du curé.
Merci pour les réponses et bon aprés-midi. Michel

[† graffit]

Puisqu'il y a eu dispense de 2 bans,le mariage pouvait être urgent.C'est la raison pour laquelle je te demandais la date de ° du 1er enfant de ce nouveau mariage et en plus le délai de viduité n'a pas été respectée.
Mais de toute façon,la dispense pour affinité spirituelle était demandée mais pas encore obtenue,il fallait davantage de temps pour préparer,transmettre et avoir la réponse pour un dossier de demande de dispense pour affinité que celui pour dispense de bans.
Dans ce cas,le mariage est célèbré sans que la dispense soit obtenue et il y a ensuite une réhabilitation du mariage quand les mariants ont obtenu la dispense.Cette réhabilitation est rarement mentionnée dans les registres.Je ne l'ai trouvée qu"une seule fois.

En espèrant avoir répondu à ta question,je te souhaite un bon week-end

[† lecleiremichel]

Re Graffit, oui ta réponse me va bien, merci. Pour en revenir au 1er enfant du couple TERNYNCK-Van STAVEL il ne semble pas y avoir eu urgence pour le x car le 1er connu est o en décembre......... 1722, soit plus d'un an aprés le x. Les registres d'HONDSCHOOTE étant trés bien lisibles, s'il y en avait eu un autre avant, je l'aurais vu je pense (j'ai les actes bapt des 3 fratries -9 enfants en tout- ayant eu Anne Françoise pour mère).
Par contre, tu me mets un doute en tête et il faut que je regarde dans les décés du dernier trimestre 1721 s'il n'y a pas eu un mort-né non "passé par la case baptême".
Bon WE également. Michel

[† graffit]

Si la mère a fait une fausse-couche,tu ne trouveras rien.
Le curé entendait aussi ses paroissiens en confession et a pu les engager à se marier très rapidement.Tu n'en sauras rien Ne perds pas de vue qu'Anne Françoise se remarie 5 mois après le + de son mari

[† lecleiremichel]

Re Graffit, une fausse-couche oui, je me doute que je ne trouverais pas mais un mort-né est peut-être dans les séplts. Faut que je cherche.
Bonne soirée. Michel

[leonrobin]

Je viens de consulter à ce sujet un exemplaire du "Rituel de Boulogne" de 1750. L'état de parrain ou marraine est bien un empêchement dirimant (lien de parenté spirituelle en ce cas) entre le baptisé et ses parrain et marraine, de même qu'entre parrain ou marraine et les parents du baptisé.

J'y ai cependant découvert une précision intéressante et probablement assez méconnue : parrain et marraine n'existent que lors du baptême solennel, célébré dans les formes. Il n'y a donc pas de parrain lors d'un simple ondoiement et, lors d'un baptême sous condition, le lien spirituel n'est pas certain. C'est la raison pour laquelle le registre doit explicitement mentionner le fait qu'un baptême ait été administré sous condition.

Dans ce dernier cas, l'auteur du rituel de Boulogne recommande cependant de demander une dispense, en raison du doute qui peut exister sur la réalité du lien spirituel. On voit que la question n'est pas simple. Elle n'est d'ailleurs pas traitée directement dans le chapitre des empêchement au mariage, mais dans celui du baptême - "Des Parains et Maraines" (sic) par l'intermédiaire d'un renvoi.

Dans le cas précis, il serait intéressant d'en savoir plus à propos de l'enfant. si tout s'est passé dans la même paroisse, on peut penser que le curé, connaissant bien la situation, avait pu conclure à l'absence de lien si l'enfant avait été baptisé sous condition.

[† lecleiremichel]

Bjr Léon, merci pour le complément d'info.

le curé, connaissant bien la situation, avait pu conclure à l'absence de lien si l'enfant avait été baptisé sous condition

Baptême tout à fait normal en l'occurence, pas sous conditions et le curé connait trés bien le couple et les liens entre les 2 familles pour avoir célébré d'autres x et bapts impliquants des membres des 2 bords.

Il n'y a donc pas de parrain lors d'un simple ondoiement et, lors d'un baptême sous condition, le lien spirituel n'est pas certain

Pour un ondoiement, je le comprends bien mais j'ai plein de cas de bapts sous conditions où il y a bien des parrains-marraines avérés.
Pour résumer ce qui a été dit, il faut donc logiquement une autorisation spéciale de Rome ou de l'évêque qui n'apparait pas dans l'acte de bapt de 1721, soit que le registre n'est pas la "grosse" mais la "minute", ou soit que le curé est passé outre, consciemment ou par non connaissance des textes.
Bon dimanche. Michel