Mariage dans une paroisse dont ne relèvent pas les époux ?

[Basabi]

Merci à toutes et à tous pour vos réponses. C'est un vrai casse-tête que de les retrouver, ces deux-là.
Pour répondre à Jonckiere, j'ai déjà posté à ce sujet dans le forum de l'Aisne : http://www.geneachtimi.com/viewtopic.php?f=26&t=64820
Je vais peu-être faire une demande plus générale, juste sur le patronyme.

Bonne journée à tout le monde,

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous, bonjour Basa

J'oubliais : avez-vous une raison de penser que vos ancêtres étaient peut-être de religion réformée ? Si oui, c'est une très bonne raison pour que le mariage ait été célébré dans une des églises de la Barrière : infos entre autres ici http://huguenots-france.org/france/barriere.htm

Cordialement

Pierre

[angeline]

Bonjour,

Pour des mariages dans une commune autre que celles des deux époux, outre les possibilités déjà présentées, il y a aussi :

1) le protestantisme, le couple partait se marier dans une commune possédant un temple, ainsi il y a eu beaucoup de mariage protestant sur Tournaÿ, mais je ne pense pas au vu de votre message que ce soit le cas mais ...

2) un interdit de l'église sur le prêtre ou sur la communauté. J'ai vu le cas sur une commune près de Cambrai (Esnes mais je ne suis plus sûr. Coucou Pierre ) les célébrations y ont été reportées durant quelques mois sur les communes voisines et parfois par le prêtre lui même qui se déplacait donc avec ses paroissiens dans la commune voisine)

Toutefois au vu de votre autre post je ne comprend pas bien votre question puisqu'apparemment vous avez déjà son 1° mariage en 1720 ! ?

J'aimerais savoir ce qui, dans les années 1700/1720 pourrait inciter un couple à se marier dans une paroisse différente de leurs paroisses d'origine ?

Je suis depuis quelques temps sur la généalogie des GENEVRIER. J'ai remonté le fil du temps sans problème de Lille jusqu'à Mondrepuis.
Or, tout s'arrête à un dénommé Vital GENEVRIER (Sosa 512), mort le 24/01/1738 à Mondrepuis où il était savetier. Il s'y est marié 2 fois, a eu 6 enfants dont 3 vivants qui ont quitté la région.
Je remonte facilement la généalogie de ses 2 épouses jusqu'en 1600 voire plus loin mais lui, plus rien, aucune trace antérieure à 1720, date de son premier mariage.
J'ai épluché tous les baptêmes de Mondrepuis entre 1700 et 1646, il n'y apparaît pas (or, il serait né entre 1678 et 1684). J'ai fouillé sur pas mal de sites de généalogie, j'ai trouvé un certain nombre d’occurrences avec son nom mais là encore, personne ne semble connaître sa date et son lieu de naissance ni ses parents.
Les GENEVRIER semblent avoir été très peu nombreux à Mondrepuis, je n'ai d'ailleurs vu nulle part leur patronyme cité en tant que témoin ou parrain.

Peut être est il né au loin ? Il s'est peut être fixé là, au cour d'un voyage/tour de France de compagnon, ou militaire stationné dans la région il y a trouvé sa future femme, ...

Cordialement
Philippe

P.S. : pour le protestantisme Pierre vient de passer juste avant moi recoucou Pierre

[pdebreu]

Bonjour Basa, coucou Philippe

J'ai imité Philippe, je suis allé voir votre message complémentaire sur le forum de Picardie, où vous demandez les pistes à creuser pour débloquer une ascendance. Mais comme mes éléments de réponse sont plus généraux je réponds ici

- Questions préalables - Vous dites que votre ancêtre "s'y est marié deux fois" : je présume que vous avez trouvé le premier mariage, mais pas le second. Est-ce cela ? Si oui le problème de la recherche du mariage est un problème en soi, mais il vous sera sans doute peu utile à la résolution du second problème, celui de l'ascendance (le veuf aura été paroissien depuis si longtemps, que le curé ne fera pas de recherches complémentaires). Vous dites aussi que les 6 enfants sont nés à Mondrepuis, quel intervalle y a-t-il entre les deux séries de naissance ? Au cas où il y aurait un autre pan de la vie de votre ancêtre à reconstituer

Dans votre situation je commencerai bien sûr par collecter tous les actes, et à les regarder attentivement

- pour les enfants nés du second couple, est-il assuré qu'il s'agit d'un couple marié (mention "homme marié" ou "époux de ..." ou "veuf" dans l'acte de sépulture, "enfant légitime" ou "légitime mariage" dans l'acte de baptême). Le patronyme donné par le prêtre n'est pas une preuve, même dans le cas d'enfants nés hors mariage, où le père supposé nie, le prêtre donne son patronyme à l'enfant.
- rechercher une mention de lieu d'origine dans chacun des actes (il m'est arrivé de trouver le lieu de naissance dans l'acte de sépulture, il n'avait été mentionné nulle part ailleurs ; alors qu'à l'inverse dans d'autres cas l'acte de sépulture contenait une indication fausse - les déclarants se trompaient ; donc relever les noms partout - et en faire une synthèse)
- essayer de rattacher toutes les personnes citées (témoins de fiançailles, de mariage, parrains et marraines, déclarants du décès) à une des familles. En général on choisissait une personne dans chaque famille (dans la région d'Hazebrouck c'est systématique, j'ignore si c'est le cas dans l'Aisne). Cas particulier les veufs et les veuves choisissaient parfois "leurs" témoins dans la famille du premier conjoint
- après élimination des personnes appartenant aux familles des épouses (vous dites les avoir reconstituées) il vous reste les personnes censées représenter l'époux (avec ou sans mention du lien familial). Si votre ancêtre vient d'une autre paroisse il est probable qu'il aura choisi des personnes sans lien de parenté (souvent des personnes de même niveau social ; mais dans le cas d'un domestique il arrive que ce soit le "maitre" qui est choisi). Mais si le nom est différent ce peut très bien être un parent par alliance (un minimum d'investigation est nécessaire pour chaque personne citée). Dans certaines paroisses le curé incite les familles à choisir comme parrains/marraines des jeunes gens de la paroisse, dans les but de les intégrer dans la communauté religieuse. Bref il est utile de reprendre les actes de la paroisse (même ceux de personnes n'ayant rien à voir avec vos ascendants) jusqu'à trouver un semblant de logique dans le choix des personnes
- si les témoins qui ne proviennent pas de la famille des épouses ont des relations familiales entre elles, n'oubliez pas une hypothèse : que le père de Vital GENEVRIER soit mort jeune, et que sa veuve se soit remariée avec quelqu'un de Mondrepuis, emmenant avec elle ses enfants du premier lit.
- n'accordez pas une importance démesurée au fait que vous ne trouvez pas le baptême de Vital GENEVRIER : ce n'est pas un argument décisif. Vérifier si il y a des lacunes dans les baptêmes de Mondrepuis (le fait que vous ne trouviez pas l'acte de baptême compterait évidemment peu). Il existe parfois des paroisses proches entre lesquelles on constaterait une "perméabilité" : les personnes vivant dans des écarts à mi-distance des deux communes changent leurs pratiques. Mais même si vous n'êtes pas dans ces cas n'oubliez pas que certains accouchements avaient lieu fortuitement ("casuellement") hors du domicile des parents
- si cela ne donne toujours rien regardez par acquis de conscience dans les actes concernant les enfants du couple : il arrive parfois qu'on y trouve des indications exploitables

Voilà pour les premières pistes . Après, il vous reste à plonger dans les actes notariaux

Cordialement

Pierre

[Basabi]

Bonjour,

Pour le protestantisme, rien a priori ne me laisse penser qu'il était réformé, toute sa descendance est catholique. Quant au prêtre, c'est toujours le même prieur, le même nom qui apparaît à cette époque, dans ce village.

À propos du premier mariage de Vital avec Marie Lefort, pour répondre à Angeline, j'aurais dû préciser "à une date antérieure à 1720" (1720 étant la date de naissance de son premier enfant) parce qu'en fait, je n'en ai aucune trace.

Ce qui est curieux dans cette histoire, c'est que sa femme, Marie Lefort, (celle du premier mariage avant 1720) est bien née dans le village où Vital et elle ont fondé une famille. J'ai son acte de baptême ainsi que ceux de ses frères et soeurs, le nom de ses parents, etc. Mais pfffft, elle disparaît de la circulation après sa naissance pour ne réapparaître qu'à l'âge de 32 ans, après son premier accouchement, déjà légitimement mariée avec Vital Genevrier qui, lui, surgit de nulle part.

Au point où j'en suis, je cherche n'importe quelle trace du nom Genevrier, un "foyer patronymique", quelque chose qui me remettrait sur la piste de mon ancêtre.
J'ai fait des recherches dans les communes avoisinantes, dans la ville la plus proche (sur les conseils de Raphaelle), sur d'autres sites de généalogie (mais bon, je n'ai pas d'accès payant), rien.

Honnêtement, je ne sais plus quoi faire...

[pdebreu]

Bonjour Basa

C'est le premier mariage qui vous manque, et non le second ? Qu'à cela ne tienne, à mon avis vous devez avant tout chercher à reconstituer l'histoire de Marie LEFORT, plutôt que rechercher un "foyer patronymique" GENEVRIER (même si vous trouviez ce foyer, il y a peu de chances, à cette époque, que le lieu d'arrivée soit indiqué dans les registres de la paroisse de départ).

- Tous ses frères et soeurs disparaissent-ils de Mondrepuis en même temps qu'elle ? Si oui quel est l'événement déclencheur : le père/la mère est-il décédé sur place, et le conjoint survivant s'est-il remarié ailleurs ; ou bien le couple a-t-il migré (pas d'acte de décès d'aucun des parents) ? Ou au contraire les deux parents sont-ils décédés quand elle était en bas-âge (auquel cas elle a été élevée chez un tuteur) ? Si elle seule disparait de Mondrepuis (et pas ses frères), ce peut être après avoir été placée comme domestique dans une paroisse voisine ou pas
- Quand Marie LEFORT réapparait, un motif plausible est qu'elle hérite d'un parent. Etes-vous certain que le premier enfant né à Mondrepuis est le premier du couple, n'y aurait-il pas dans les actes concernant la fratrie un possible "frère aîné" ? Si oui intéressez-vous à celui-ci, il vous donnera peut être le lieu intermédiaire. S'il n'y a pas d'enfants plus âgés vous pouvez tenter d'appliquer la "règle" du choix des parrains (en priorité les plus âgés des parents proches encore vivants)

Cordialement

Pierre

[Basabi]

Bonjour pdebreu, nos messages se sont croisés.

Je me permets de récapituler parce que je pense ne pas avoir été assez précise dans mon post sur la Picardie.

Vital Genevrier s'est marié deux fois :
- une première fois avec Marie Lefort (avant 1720) dont il a eu 3 enfants nés en 1720, 1724 et 1727. Marie Lefort est née à Mondrepuis en 1687 et elle y est décédée en 1727. Je n'ai pas l'acte de mariage de Vital avec Marie Lefort. Par contre, j'ai trouvé la famille de Marie, en l’occurrence un certain nombre de ses frères et soeurs.
- une seconde fois avec Marie Angélique Houänt née en 1701 à Mondrepuis. Il l'a épousée en 1729 et a également eu 3 enfants avec elle, nés en 1731, 1734 et 1738. J'ai l'acte de mariage qui semble dire que tous les deux, Vital et Marie Angélique, sont de cette paroisse. Et Vital est bien indiqué veuf de Marie Lefort.

Vital est décédé en 1738, c'est-à-dire bien avant les mariages de ceux de ses enfants qui ont survécu, d'où aucune mention ultérieure. Sur les actes paroissiaux, les baptêmes, sa première femme, Marie Lefort, est bien mentionnée en tant qu'épouse, à l'exception du premier baptême, en 1720. Mais l'enfant n'est pas considéré illégitime ou naturel.

Voilà où j'en suis. Je vais suivre vos conseils et enquêter sur les témoins, en croisant les doigts...

[Basabi]

Re :

La fratrie de Marie Lefort est restée à Mondrepuis, à telle enseigne qu'après le décès de Vital en 1738, sa seconde femme Marie Angélique Houänt épousera en secondes noces un des frères de Marie Lefort, lui-même veuf.