recherche parents de Jean GHYS

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous

Réponses rapides
A )

Pierre, il pourrait bien y avoir encore 2 enfants :

Charles Ghys, né vers 1699 probablement à Hazebrouck, + 27/02/1759 à Hondeghem
et Pierre Nicolas Ghys, ° 11/11/1708 Hazebrouck, + 24/10/1772 Hondeghem, x 12/07/1730 à Caestre avec Marie Pétronille Ternynck.

Tout à fait ! Je n'avais cité les aînés des enfants que parce que le nom de leurs parrains et marraines pouvaient valider l'ascendance. Je vous envoie par MP les informations dont je dispose (par contre je n'aurai sans doute pas les actes)

B ) J'ai entrepris de reprendre les relevés de baptême d'Hondeghem. C'est loin d'être terminé mais vers 1640-1650 on retrouve des CLAPS, des VANELSLANT et des POLAERT/POLLAERT. Ce doit être les patronymes qu'on retrouve dans les clichés publiés par Emmanuelle
Je suis en train d'en faire la liste, je vais l'envoyer (toujours par MP) à Emmanuelle pour confronter nos dates

C ) Je pense que c'est Christine qui a investi depuis le plus longtemps sur les GHYS, j'ai des questions annexes au sujet à lui poser, je vais là aussi utiliser des MP pour éviter de surcharger le fil

Amitiés

Pierre

[emmanuelleph]

1648 (le 8 n'est pas évident pour moi, j'avais lu un 5)
3 février
Baptême de Matthieu Ghys, fils de Jacobus et Joanna Ruckebusch
Parrains marraines Parrain Gaspard Varlet et Maria Ruckebusch de (???) (femme de Joannes?)

Hongeghem_164__bapteme_Matthieu_Ghys2_avecPage.JPG

Recoupe information donnée par Colette page 1 de cette discussion, comme parents d'un François Ghys °31 12 1649 à Hondeghem

Jacques GHYS ° 26 03 1617 à Hondeghm X ? Jeanne RUCKEBUSCH ° 07 02 1613 à Hondeghem
XX Nicole VANESLANDT
Enfants avec Jeanne : André °20 03 1643 - Mathieu °02 02 1648 tous les deux à Hondeghem

Voilà ce que je lis/devine

Anno 1648 xx 3a februiary Ego infrascriptus (curé?)
xxx baptisavi Matteus Gys filius Jacobi et
Joanna Ruckebusch xxx natus xxx xxx xxx
suseptores fuerunt Gaspardus Varlet et maria
Ruckebusch ex parochia de xxxx fa xx Joannes
[zone éblouie illisible qui je suppose ne contient que des signatures?]

Par ailleurs, je pense possible (et je l'ai peut être même vu écrit quelque part, dans ce post?) que

Jacques GHYS ° 26 03 1617 à Hondeghm
X Nicole Vanestlandt (enfant: rémi ° 1637 source: acte. Jossine est marraine)
XX Jossine (Judoca) Vanestlandt (enfant: François °1640, source : acte)
XXXX ? Jeanne RUCKEBUSCH ° 07 02 1613 à Hondeghem (enfant °1648 source cet acte)

Comme il est possible que ce ne soit pas le même Jacques Ghys. Cf nom des parrains marraines, peu probable. On peut suppose que Nicole et Jossine sont soeurs n'est-ce pas, et qu'il a épousé l'une après le décès de l'autre

Pour ma part, je suis toujours à la recherche du François Ghys °31/12/1649, relevés CRGFA (Colette)

(2 PJ, formats d'images, voir si une meilleure que l'autre)

[emmanuelleph]

Je tente une représentation graphique qui montre ce qui est connu avec certitude (actes),
en restant pour le moment sur l'ascendance côté Ghys de Jean Ghys X Jeanne Ternynck X1696).
J'ai mis les prénoms des personnes que j'ai pu repérer sur cette discussion dont le couple est un sosa



Lien (pour zoomer) https://picasaweb.google.com/lh/photo/T ... directlink

Vous pouvez me signaler erreurs et oublis en MP ou sur cette discussion et je corrigerai.

Emmanuelle

(et si qqun a l'expérience d'un outil en ligne des représentations de ce genre de façon plus simple et qu'on puisse travailler à plusieurs, je prends.
Là j'ai utilisé Visio et exporté en png puis mis dans picasa web album, c'est un peu lourd. Faudrait voir les outils de mind mapping?)

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous

En attendant l'expertise de Christian (notamment sur le nom de la paroisse de la marraine) juste une réaction

On peut suppose que Nicole et Jossine sont soeurs n'est-ce pas, et qu'il a épousé l'une après le décès de l'autre

Cela n'a rien d'évident, surtout que Jossine est au préalable la marraine de l'enfant de Nicole. Le remariage aurait nécessité une dispense pour deux raisons :
- "dispense d'empêchement d'affinité du premier degré" (pour que le mari épouse la soeur de la première épouse)
- "dispense d'empêchement d'affinité spirituelle" (pour qu'il épouse la marraine d'un de ses enfants)
Bien sûr ce n'est pas totalement impossible, de telles dispenses étant souvent accordées quand la soeur est enceinte de son beau-frère. Mais même si les Gaspard VARLET est parrain d'un enfant de Jeanne RUCKEBUSCH et son épouse marraine d'un enfant de Jossine VANESLANDT je n'écarte pas deux éventualités :

- qu'il y ait deux Jacques GHYS différents, marié l'un avec Jeanne RUCKEBUSCH et l'autre avec X VANESLANDT
- qu'il y ait eu une erreur pour le prénom de la mère dans un des actes concernant Nicole/Jossine VANESLANDT

C'est la raison pour laquelle personnellement j'attendrai de disposer du maximum d'actes avant de tirer des conclusions définitives.

Bonne journée à toutes et tous

Pierre

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous

Suite à une demande de Christian j'ai recherché d'autres exemplaires de l'écriture du chapelain, rédacteur du dernier acte publié par Emmanuelle. J'en ai trouvé 4, consécutifs, datés de mars 1643, dont voici les trois premiers (maximum autorisé)

Hond1643_aide1.jpg

Hond1643_aide2.jpg

Hond1643_aide3.jpg

Je propose d'attendre que Christian nous donne la transcription de l'acte publié par Emmanuelle (lien ci-après). Il sera ensuite toujours temps de revenir à l'acte n°2, où la marraine est "l'épouse de Mathieu GHYS", et à l'acte n°3 où un patronyme ressemble à celui rencontré dans l'acte de mariage du 14/07/1770 (François GHYS x Jacqueline VARLET, nom du 4ème témoin)

1648, 3 février
Baptême de Matthieu Ghys, fils de Jacobus et Joanna Ruckebusch
Parrains marraines Parrain Gaspard Varlet et Maria Ruckebusch de (???)
Attention, le fichier n'est pas accessible depuis ici, il faut se reporter au message d'Emmanuelle publié le 08/04 à 21h10

Bonne journée. Cordialement

Pierre

PS

[VERDIER Ch.]

Bonjour à tous,

Pierre a fait l'essentiel du travail - et a donc résolu tous les problèmes - en allant voir les autres actes de ce chapelain

Voici la transcription/traduction ( définitive? ) de l'acte en question :


Anno 1648 et 3a februarii ego infrascriptus sacellan[us]
hujus loci baptizavi Mattheum Ghys filium Jacob et
Joannae Ruckebustch coniug[um] natum prima hujus mensis
Susceptores fuerunt Gaspardus Varlet et Maria
Ruckebustch ex parochia de Straseele i(t)a e(s)t Joannes
De Jaegger sacellanus.

le 2 février 1648 je soussigné, chapelain ce lieu, ai baptisé Matthieu Ghys fils des époux Jacques et Jeanne Ruckebusch, né le premier de ce mois; les parrain et marraine furent Gaspard Varlet et Marie Ruckebusch de la paroisse de Strazeele ; c'est ainsi . Jean De Jaegher, chapelain.

Notes :
- je rétablis conjugum en remplacement de conjugis qu'on lit dans le texte . Dans les autres actes ce rédacteur écrit conjugum; conjugis est donc sans doute ici une erreur par inadvertance.
- Semble écrit par 2 fois « Ruckebustch »
-filum Jacob : prénom non décliné, tout comme à la ligne 2 de l’acte Jacques DECROCQ
-en comparant avec l’acte Pétronille DENEVE, la paroisse de la marraine me semble bien être Strazeele ( peut-être écrit Straseele). Il y a une forte ressemblance entre les 2 mots.

transcription de la fin de l’acte Pétronille DENEVE :
------------------ uxor Caroli ex
Straseele ita est Joannes De Jaegher sacellanus.


Je serai indisponible du 14 au 30 avril , ou plus exactement là où je serai je n'aurai accès à Internet que de façon aléatoire et donc un peu incertaine.

Amicalement
Christian

[pdebreu]

Bonsoir à toutes et tous

Merci beaucoup Christian pour ce nouveau coup de main. Personnellement je procède plutôt en "devinant" les patronymes, mais une approche plus "paleographique" est indispensable pour éviter des erreurs grossières

Pierre a fait l'essentiel du travail

Hum... je n'appellerais pas cela "travail", en fait j'ai eu un énorme coup de chance. Je cherchais l'acte de naissance d'un autre enfant du couple Jacques GHYS x Marie RUCKEBUSCH quand je me suis aperçu que les quatre actes précédents, bien nets, étaient de la main du chapelain

Deuxième coup de chance, le deuxième de ces actes concerne aussi les GHYS, plus précisément un "Mathieu GHYS d'Ebblinghem" qu'on trouve dans les "bourgeois d'Ypres". Plus précisément les informations essentielles de cet acte sont (sauf erreur) les suivantes :
oo 03/03/1643 Jacques DECROCQ fs Jacques et Martine POLAERT né le 2
Parrain Jacques DERUDDER senior
Marraine Barbara épouse de Mathieu GHYS

Je pense que la marraine est Barbe WOSTEEL fille de Pierre, pour qui on trouve :
- dans les "Bourgeois d'Ypres un mariage à Hondeghem enregistré dans les registres de la bourgeoisie le 12/12/1630 avec Mathieu GHYS fils de Charles
- dans l'état-civil d'Hondeghem un enfant Christian GHYS né le 25/01/1635

Le fait qu'elle soit marraine en mars 1643 - et donc vivante - est pour moi une surprise. En effet je pensais qu'il fallait faire coïncider ce Mathieu GHYS fils de Charles avec celui mentionné dans "les tablettes de Flandres" (également fs Charles GHYS d'Hazebrouck, x1 Lynde Anne VANPRADELLES, x2 Françoise VANHEEMS) ; ceci reste possible mais dans ce cas il y a vraiment un très petit écart entre le décès de Barbe WOSTEEL et la première naissance du couple GHYS x VANPRADELLES

Cordialement

Pierre

[emmanuelleph]

L'acte suivant est de 1643 et malgré une qualité médiocre, ne semble pas poser de problème de déchiffrage du moins pour les grandes lignes, car cet André Ghys °1643 fils de Jacques Ghys et Jeanne Ruckebush est déjà connu au moins par des relevés

Hongeghem_1643_bapteme_Andre_Ghys.JPG

Anno 1643 die 20a martÿ ego infrascriptus baptisavi
Andream ghÿs filium jacobi ghÿs et joanna Ruckebus [Ruckebush/Ruckebutsh) coningum
legitimo xxx xxx susceptores fueron Andreas ghÿs ex
Hondeghem et petronella Ruckebus ex Caestre ita es Joexxx pastor loci

Le 20 mars 1643 j'ai baptisé André Ghys fils de Jacques Ghys et de Jeanne Ruckebush époux légitimes xxx xxx. Parrain/marraines André Ghys de Hondeghem et Pétronille Ruckebus de Castre.

Objections?

D'autre part,

On peut suppose que Nicole et Jossine sont soeurs n'est-ce pas, et qu'il a épousé l'une après le décès de l'autre

Cela n'a rien d'évident, surtout que Jossine est au préalable la marraine de l'enfant de Nicole. Le remariage aurait nécessité une dispense pour deux raisons :
- "dispense d'empêchement d'affinité du premier degré" (pour que le mari épouse la soeur de la première épouse)
- "dispense d'empêchement d'affinité spirituelle" (pour qu'il épouse la marraine d'un de ses enfants)

C'est ce qu'on appelle pulvériser une hypothèse grâce à la bonne connaissance du contexte.
Du coup, je remercie d'avance quiconque me signalera des ressources (internet ou bouquin) sur l'histoire du mariage, exploitable dans notre contexte - XVIIè siècle en Flandre

Emmanuelle

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous, bonjour Emmanuelle

Pour la transcription de l'acte : je n'ai rien de plus, sinon le nom du prêtre qui signe : "Jo[ann]es CABARET pastor loci" (= Jean CABARET pasteur du lieu).

"Pulvériser" une hypothèse : pas du tout ! Je pense que la proposition "la même personne a épousé deux soeurs" est et doit être considérée comme une hypothèse - et non une certitude - jusqu'à ce qu'on démontre qu'elle est vraie - ou fausse. Dans mon intervention précédente j'avais déjà évoqué que si un veuf mettait sa belle-soeur enceinte il avait toutes les chances d'obtenir les dispenses nécessaires pour l'épouser. Mais en dehors de la possibilité que Jacques épouse effectivement deux soeurs, il existe bien d'autres possibilités (un père et un fils portant le même prénom et épousant deux femmes de même patronyme ; le prêtre confondant dans un des actes le prénom de la mère et celui de la marraine...)

Pour ce qui est des dispenses nécessaires pour se marier : voici un lien simple pour les retrouver(http://sourdaine.org/06_aide.htm#Dispenses)

Amitiés

Pierre

[emmanuelleph]

1647. Là, je rigole moins pour le déchiffrage.

Hondeghem_1647_bapteme.png

Je prends appui sur des relevés trouvés par Pierre, qui mentionnent 10 mai 1647 Jeanne Ghys fille de Matthieu de de Marie.

Voilà ce que ça pourrait être, avec mes doutes

Anno 1647 die 10 (3a? 5a?) may ego infrascr
baptisavi Joanna (es?) Ghys filiam (e?) Mathei et
(Ana?Marie?) conigum legitime (uxor??) xxx
fueron Christian(?) Ghys ex Hazebrouck et
(mixxxxxx) ex (Moiseixx?) xxx (frans?)(Callier)
xxxxx

J'aurais été incapable de déterminer qu'il s'agit de Jeanne, et non de Jacques.
Le prénom de la mère me pose aussi problème
Et pour le nom et paroisse de la marraine, je n'ai pas de proposition

Emmanuelle