recherche parents de Jean GHYS

[emmanuelleph]

1635, milieu de page, je pense que c'est un mariage.
Il faut de l'aide pour déchiffrer, pour moi c'est particulièrement illisible

J'ai noté, il y a longtemps, que ce pourrait être Jacobi Gys X Nicole Vaneslandt mais je ne vois vraiment plus.

Dans les témoins (?), un Mattieu Ghys fils de Matthieu? et une Joanna comme dernier témoin


Emmanuelle

[pdebreu]

Bonsoir à toutes et tous

J'ai quelques éléments de réponse, j'espère ne rien oublier

A ) Les Tablettes de Flandre
C'est une revue généalogique dirigée par Ch. VAN RENYNGHE de VOXVRIE qui se divise en 3 collections complémentaires.

1) Tablette des Flandres, comprenant 10 tomes publiés de 1948 à 1973 et regroupant des travaux de nombreux collaborateurs. Chaque volume comporte un index.

2) Recueil. 10 tomes publiés de 1950 à 1971. Ces volumes se composent de monographies réalisées chacune par un seul auteur.

3) Documents. ( volumes entre 1955 et 1974). Il s'agit ici 'd'Instruments de travail' servant de complément aux 2 autres séries ou de travaux spécifiques. Cet ensemble constitue l'une des plus importantes documentations généalogiques sur les familles des Flandres belges et françaises.

Un lien pour en savoir plus :
http://genescan.free.fr/tdf/tablettes.htm

A noter un lien sur le même site pour accéder au "manuscrit GHYS" (index des noms)
http://genescan.free.fr/ghys/ghys.htm

B ) Les "bourgeoisies" (Ypres, Bailleul, Cassel)
Une des voies pour accéder à la bourgeoisie étant d'être fils ou fille de bourgeois, il existe des documents donnant des filiations depuis une époque reculée. Trait particulier, ces trois bourgeoisies admettaient des bourgeois "forains" (qui n'habitaient pas les villes chef-lieu), ces sources débordent donc sur les alentours. Les documents étant en flamand il n'est pas facile de les exploiter, heureusement des généalogistes en ont fait des exploitations (au CRGFA il existe des documents sur les bourgeois de Cassel et je crois sur les autres bourgeoisies)

C ) Les infos données par Colette sur les bourgeois d'Ypres
De mon côté j'ai trouvé la mention BY (=Bourgeois d'Ypres) dans la reconstitution des Familles de Michel Moulin (version N-1), et certains descendants sont bourgeois de Bailleul. Données de Colette/Ludovic Degroote à confronter, pour voir si Michel Moulin a exploité toutes les données disponibles ou s'il en reste d'autres

D ) Base Généalo
Cette base est bien fournie pour Hondeghem, les mariages ont été intégrés à partir de 1674. Utile pour repérer plus aisément les familles alliées aux GHYS, aux TERNYNCK/TERNINCK/TEERNYNCK, aux VARLET/VERLET/VERLEY(etc) ; et en définitive vérifier si Jean GHYS (dont on recherche les ascendants) est ou non apparenté aux "bourgeois", et notamment à Mathieu GHYS ; ou bien s'il s'agit d'homonymes

Amitiés

Pierre

PS Croisement avec le message précédent

[fabondue]

Bonsoir tout le monde,

1635, milieu de page, je pense que c'est un mariage.
Il faut de l'aide pour déchiffrer, pour moi c'est particulièrement illisible

J'ai noté, il y a longtemps, que ce pourrait être Jacobi Gys X Nicole Vaneslandt mais je ne vois vraiment plus.

Dans les témoins (?), un Mattieu Ghys fils de Matthieu? et une Joanna comme dernier témoin


Emmanuelle

Je suis loin d'être une experte mais il me semble lire mariage de Mathieu Ghys et Nicole Claps.

Cordialement.

[pdebreu]

Bonjour Emmanuelle et Fabienne

Quelques nuances avec vos propositions, mais en tout état de cause cet acte concerne effectivement les GHYS. Je me lance, essai de transcription

anno 1635 die xiij aug sponsolia de
futuro matrimonio contraxerunt
Matheus GHYS et Nicasia
CLAYS presentibus Matheo GHYS
fs Matthei, Matheo PALLYN (???
Christiano GHYS Joanna CLAYS
et aliis

A priori :
- je pense que ce sont des fiançailles (les mots sponsolia et matrimonio figurent tous les deux dans 'acte ; mais à l'époque "s'unir par paroles du présent" correspondait au mariage, "par paroles du futur" aux fiançailles)
- la date doit être le 14 aout
- le nom de la mariée et celui du dernier témoin sont identiques, mais la première lettre me semble un "C" (cf "contraxerunt" et "Christiano")
- ce sont le G et le H entrelacés qui me paraissent l'indicateur du nom "GHYS" : comme noms du marié, du premier et du troisième témoin
- aucune certitude sur le nom de la mariée, par contre le prénom est Nicaisie (féminin de Nicaise)

Aucune certitude, l'avis de Christian Verdier serait le bienvenu

Amitiés

Pierre

[fabondue]

Bonjour tout le monde,
Bonjour Pierre,

Concernant le nom de la mariée et du dernier témoin, j'avais dans un premier temps lu Clays. Cependant, en y regardant de plus près, il semble que la calligraphie des 2 dernières lettres "ys" de Ghys est sensiblement différente des 2 dernières lettres du nom de la mariée.

Je partage par contre votre avis sur le prénom "Nicaisie". Une certitude : la 4ème lettre est bien un a et non un o comme je l'avais suggéré pour Nicole.

J'aimerais également avoir l'avis de Christian Verdier, je le contacte par MP.

Et pour finir, je trouve ce sujet absolument passionnant.

Cordialement

[VERDIER Ch.]

Bonjour à tous,


Il n’y a aucun doute : il s’agit ici de fiançailles ; la formule « sponsalia de futuro matrimonio » est claire (littéralement : engagement concernant le futur mariage)

Le mot « sponsalia », en soi et employé seul, est problématique . Son sens premier est « engagement ferme ». Il peut donc, a priori, s’appliquer tout autant aux fiançailles qu’au mariage.
- dans les actes de mariage il est presque toujours employé au sens de fiançailles ; je n’ai rencontré que très rarement (1 ou 2 fois , guère plus) ce mot avec le sens de mariage, et encore un doute est resté et reste encore pour ces cas.
- l’origine de ce flottement de sens est à rechercher dans l’histoire même du mariage ; ici ce serait extrêmement long de tout dire sur le sujet.
Pour les latinistes courageux, voici un lien vers une discussion interminable sur un autre site de généalogie, où je suis intervenu pour tenter d’éclaircir des formulations paraissant au départ ambiguës concernant le mariage et les fiançailles. Attention ! Il y a 5 longues pages. Il s’agit d’un dépouillement que j’ai été amené à effectuer sur des registres dans la région de Marseille, avec les conclusions que j’ai pu raisonnablement en tirer.

http://www.geneanet.org/forum/index.php?topic=414885.0

- Pour simplifier, on peut dire que, si avant le Concile de Trente le mariage recevait des formes diverses selon les époques et les régions, avec parfois les fiançailles considérées comme la première étape du mariage et donc comme un élément essentiel du mariage, avec le Concile de Trente les choses sont devenues très simples : les fiançailles n’ayant aucune valeur sacramentelle, l’Eglise ne s’en occupe pas et leur consignation sur les registre est sans aucune importance. Cependant dans quelques diocèses et quelques paroisses elles ont parfois continué à être consignées, avec occasionnellement des formulations un peu ambiguës.

-Il est certain que dans la langue populaire ( mais pas nécessairement dans la langue des clercs) le mot « sponsalia » a désigné le mariage, puisque c’est lui qui donne en français «épousailles » (« épousailles » est le résultat direct de l’évolution phonétique normale de « sponsalia »).


2)
- Je lis Matheus GHYS
- Je lis Nicasia CLAPS ; ici le « p » me semble assez caractéristique
- Dernière ligne, je penche nettement pour Joanna CLAPS . Certes le « p » est un peu différent de celui de Nicasia CLAPS, mais les « y » ont une double jambe et ici il n’y a qu’une seule jambe.
- PALLYN me semble problématique ; je suis tenté de lire CALLYN, mais est-ce un patronyme attesté ? Aucune certitude. A moins qu'il ne s'agisse du "p" majuscule.

Cela donne pour moi (avec un doute certain pour CALLYN) :

anno 1635 die xiiii aug(usti) sponsolia de
futuro matrimonio contraxerunt
Matheus GHYS et Nicasia
CLAPS presentibus Matheo* GHYS
f(iliu)s Mathei, Matheo CALLYN (?)
Christiano GHYS Joanna CLAPS
et aliis

*- semble écrit par erreur de cas "Matheus"
Christian

[emmanuelleph]

Merci à tous pour ce travail de déchiffrage en groupe, et merci à Fabienne d'avoir prévenu Christian V.

Comme cela est acquis qu'il s'agit de fiançailles, il reste à trouver le mariage. J'ai vu dans un autre relevé dans cette conversation que le mariage était jour pour jour un an après les fiançailles. Est-ce souvent le cas?

Dans l'acte qui nous intéresse, est-ce qu'on a bien mention de trois Matthieu Ghys. Le fiancé, et un témoin Matthieu Ghys lui même fils de Matthieu Ghys. Ou est-ce que "Matthieu fils de Matthieu" désigne juste le fiancé? Mais dans ce cas, pourquoi la fiancée (Nicasia) n'est pas répétée, et pourquoi n'écrit-on pas le nom de son père?

Et pour finir, je trouve ce sujet absolument passionnant.

+1
Je fais chauffer son scanner et j'envois l'acte suivant.

Emmanuelle

[emmanuelleph]

Hongeghem_1637_bapteme_Rxxx_Ghys_avecPage.JPG

1637
2ème enregistrement (j'ai mis un point devant, mais je laisse toujours la page entière car je crois que ça a un intérêt pour aider à déchiffrer)

Voilà ce que j'arrive à lire (ou à deviner)

Anno 1637 die 15 xxxx ego infrascriptus
baptisavi (Remiginum/s?)(=Rémi?) filius Jacobi Gÿs et M(N?)icolae
Van Elstlant xxx natum(?) die 14 susceptores fueront
xxxx Gÿs et Judoca Van Els(t)lant ambo ex paroissia
(Hondeghem?)

[pdebreu]

Bonjour

A ) Acte du 14/08/1735
Va pour CLAPS... Mais que ce soit CALLYN, PALLYN ou CLAPS... je ne me souviens pas avoir rencontré ces patronymes. toutefois il me semble avoir vu CLEP (vers Morbecque) ; et WALLYN [ce sont les patronymes dont je me souviens et qui sont les plus proches)
J'ai regardé les actes environnant, je n'ai pas repéré de mariage : peut-être célébré ailleurs si les époux sont de deux paroisses différentes)
Vu le nombre de "Mathieu" il doit s'agir de la branche GHYS, bourgeois d'Ypres, liée à Hazebrouck et Lynde (voir Michel Moulin)

B ) Dernier acte fourni par Emmanuelle
Je confirme sa lecture et je complète les rares mots manquant

Anno 1637 die 15 mensis decembris ego infrascriptus
baptisavi Remigium (=Rémi) filium Jacobi Gÿs et Nicolae
Van Elstlant coningum (= mariés) natum die 14 Susceptores fuerunt
Franciscus Gÿs et Judoca Van Elstlant ambo ex paroissia? [normalement on attend plutôt "parochia"]
Hondeghem
Petrus van HOUCKE pbr (=presbyterius? "prêtre")

Il n'y a que pour le nom de la mère que je me fie à ce fil (je connais plutôt OUSTLANT = WOESTELANDT), pour les autres patronymes et toponymes il n'y a à mon sens guère de doute.
Franciscus GHYS - parrain de Rémi - pourrait aussi être le parrain de François né en 1740 ; là c'est clair qu'il s'agit bien de "notre" branche GHYS

Amitiés

Pierre

[VERDIER Ch.]

Re,

Pour Pierre :
Il est bien écrit "parochia" (paroisse); voir les autres "h" de la page et en particulier le second "h" de "Hondeghem". Il est vrai qu'on peut facilement penser à un "s".
Les rarissimes variations d'orthographe de ce mot sont "paroechia" et "paroichia" ( et ce en raison de la forme grecque du mot dont il est originaire).

pbr= presbyter (c'est la forme normale de ce mot au nominatif)

Amicalement
Christian