Acte de Décès 1915 à Villers en Prayères - Henri Joseph FRONVAL -

[thiery]

Bonsoir Raphaëlle

Excellent document, que je ne connaissais pas.. quel bonheur...
Voici le lien concernant le J.M.O du 201 ème R.I au jour de sa disparition, le 75 ème..
Il n'est pas nommé mais est dans le total des disparus....
Sa dernière attaque...
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 7d3775b939

Cordialement

Thierry

[raphaelle]

Bonsoir Raphaëlle

Excellent document, que je ne connaissais pas.. quel bonheur...
Voici le lien concernant le J.M.O du 201 ème R.I au jour de sa disparition, le 75 ème..
Il n'est pas nommé mais est dans le total des disparus....
Sa dernière attaque...
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 7d3775b939

Cordialement

Thierry

Bonjour Thierry
Bonjour Maguy et Bonjour Jacques
Et grand Merci à vous toute et tous pour ces documents
Que du bonheur dans ces documents, bonheur mot très mal choisi mais que noter d'autre
D'autre documents provenant des AD de Lille sur Gustave Hippolyte FRONVAL, probablement de la main de son épouse
C'est l'heure de se préparer pour les AD d' aujourd'hui.
Bonne journée
Prenez soin de vous

[thiery]

Bonjour Raphaëlle...

Jolie lettre qui justifie les jugements pour transcription des décès et faciliter la vie de ceux qui restent..
Elle avait une jolie écriture, une bonne orthographe, du style, elle aurait fait une mauvaise influenceuse...

Sinon, sans vouloir paraître complotiste ou parano, le J.M.O de ce Gustave me laisse une drôle d'impression, un peu comme dans mon message "morts bêtes a la guerre"... Pour ce Lamourette mort à Steene -59-...ou ailleurs...

Il attaque avec deux compagnies de 75 à 100 bonshommes chacune, certainement encore avec le pantalon rouge a cette période de la guerre...
Une seule pauvre mitrailleuse pour accompagner la charge, c'est léger, surtout si tôt en octobre..
Sur disons 200 mètres de large, pour récupérer une tranchée perdue l'avant veille, et qui doit être située à une cinquantaine de mètres pour y aller directement à la baïonnette...non encore renforcée par les Allemands...

Au final, cette tranchée est récupérée à l'issue de l'assaut, sans qu'aucun allemand ne soit déclaré tué, prisonnier, pas une mitrailleuse ou une boîte de choucroute capturée...ce qui aurait justifié l'attaque...
Côté français, 48 blessés, 16 tués, 9 disparus, soit la moitié ou un tiers de l'effectif de départ perdu..
la cata !!!!

Je me demande si la préparation d'artillerie française n'aurait pas eu une portée trop courte et tiré sur les lignes d'attaquants français avant leur départ...ce que les Américains ont baptisé le tir ami...friendly shoot.. et les pieds noirs, la boulette...

Je ne vois que ça pour justifier l'absence de pertes chez les Allemands qui auraient quitté une position non essentielle au début du bombardement..
Selon le J.M.O, il n'y a aucune raison qu'il y ait des disparus.. les Allemands n'ont pas d'artillerie, ce serait mentionné, les corps sont situés entre deux tranchées désormais françaises, il y a donc tout le temps de les chercher en toute sécurité...aucune urgence...aucune raison d'en perdre un seul sur si peu de terrain...de jour...

A moins qu'ils aient été pulvérisés au point de départ par le bombardement ..français...dans leur tranchée...

Et que la mitrailleuse ait servi à motiver le départ des récalcitrants a s'élancer vers un avenir radieux

Dans le document de Raphaëlle, les témoins ne s'attardent pas sur les conditions dans lesquelles ils ont perdu de vue le disparu, la question ne leur est pas posée non plus...
Bref, j'ai l'impression que c'était une attaque stupide, dans le style des "sentiers de la gloire", pour le panache..
Une victoire selon le J,.M.O.qui cacherait plutôt une erreur de commandement.

J'ajoute que la ligne suivante -76 ème journee- , c'est bien la première fois que je vois du Tipp-Ex sur un J,M.O, ce qui est plus que déconseillé sur un document officiel, surtout pour écrire dessus qu'il ne s'est rien passé de la journée..

Ce ne sont que quelques sensations, impossibles à prouver, si vous avez des observations, je les accueille avec plaisir..
Cordialement

Thierry

[thiery]

Bonjour Raphaëlle...

Jolie lettre qui justifie les jugements pour transcription des décès et faciliter la vie de ceux qui restent..
Elle avait une jolie écriture, une bonne orthographe, du style, elle aurait fait une mauvaise influenceuse...

Sinon, sans vouloir paraître complotiste ou parano, le J.M.O de ce Gustave me laisse une drôle d'impression, un peu comme dans mon message "morts bêtes a la guerre"... Pour ce Lamourette mort à Steene -59-...ou ailleurs...

Il attaque avec deux compagnies de 75 à 100 bonshommes chacune, certainement encore avec le pantalon rouge a cette période de la guerre...
Une seule pauvre mitrailleuse pour accompagner la charge, c'est léger, surtout si tôt en octobre..
Sur disons 200 mètres de large, pour récupérer une tranchée perdue l'avant veille, et qui doit être située à une cinquantaine de mètres pour y aller directement à la baïonnette...non encore renforcée par les Allemands...

Au final, cette tranchée est récupérée à l'issue de l'assaut, sans qu'aucun allemand ne soit déclaré tué, prisonnier, pas une mitrailleuse ou une boîte de choucroute capturée...ce qui aurait justifié l'attaque...
Côté français, 48 blessés, 16 tués, 9 disparus, soit la moitié ou un tiers de l'effectif de départ perdu..
la cata !!!!

Je me demande si la préparation d'artillerie française n'aurait pas eu une portée trop courte et tiré sur les lignes d'attaquants français avant leur départ...ce que les Américains ont baptisé le tir ami...friendly shoot.. et les pieds noirs, la boulette...

Je ne vois que ça pour justifier l'absence de pertes chez les Allemands qui auraient quitté une position non essentielle au début du bombardement..
Selon le J.M.O, il n'y a aucune raison qu'il y ait des disparus.. les Allemands n'ont pas d'artillerie, ce serait mentionné, les corps sont situés entre deux tranchées désormais françaises, il y a donc tout le temps de les chercher en toute sécurité...aucune urgence...aucune raison d'en perdre un seul sur si peu de terrain...de jour...

A moins qu'ils aient été pulvérisés au point de départ par le bombardement ..français...dans leur tranchée...

Et que la mitrailleuse ait servi à motiver le départ des récalcitrants a s'élancer vers un avenir radieux

Dans le document de Raphaëlle, les témoins ne s'attardent pas sur les conditions dans lesquelles ils ont perdu de vue le disparu, la question ne leur est pas posée non plus...
Bref, j'ai l'impression que c'était une attaque stupide, dans le style des "sentiers de la gloire", pour le panache..
Une victoire selon le J,.M.O.qui cacherait plutôt une erreur de commandement.

J'ajoute que la ligne suivante -76 ème journee- , c'est bien la première fois que je vois du Tipp-Ex sur un J,M.O, ce qui est plus que déconseillé sur un document officiel, surtout pour écrire dessus qu'il ne s'est rien passé de la journée..

Ce ne sont que quelques sensations, impossibles à prouver, si vous avez des observations, je les accueille avec plaisir..
Cordialement

Thierry

[raphaelle]

Bonjour Raphaëlle...

Jolie lettre qui justifie les jugements pour transcription des décès et faciliter la vie de ceux qui restent..
Elle avait une jolie écriture, une bonne orthographe, du style, elle aurait fait une mauvaise influenceuse...

Sinon, sans vouloir paraître complotiste ou parano, le J.M.O de ce Gustave me laisse une drôle d'impression, un peu comme dans mon message "morts bêtes a la guerre"... Pour ce Lamourette mort à Steene -59-...ou ailleurs...

Il attaque avec deux compagnies de 75 à 100 bonshommes chacune, certainement encore avec le pantalon rouge a cette période de la guerre...
Une seule pauvre mitrailleuse pour accompagner la charge, c'est léger, surtout si tôt en octobre..
Sur disons 200 mètres de large, pour récupérer une tranchée perdue l'avant veille, et qui doit être située à une cinquantaine de mètres pour y aller directement à la baïonnette...non encore renforcée par les Allemands...

Au final, cette tranchée est récupérée à l'issue de l'assaut, sans qu'aucun allemand ne soit déclaré tué, prisonnier, pas une mitrailleuse ou une boîte de choucroute capturée...ce qui aurait justifié l'attaque...
Côté français, 48 blessés, 16 tués, 9 disparus, soit la moitié ou un tiers de l'effectif de départ perdu..
la cata !!!!

Je me demande si la préparation d'artillerie française n'aurait pas eu une portée trop courte et tiré sur les lignes d'attaquants français avant leur départ...ce que les Américains ont baptisé le tir ami...friendly shoot.. et les pieds noirs, la boulette...

Je ne vois que ça pour justifier l'absence de pertes chez les Allemands qui auraient quitté une position non essentielle au début du bombardement..
Selon le J.M.O, il n'y a aucune raison qu'il y ait des disparus.. les Allemands n'ont pas d'artillerie, ce serait mentionné, les corps sont situés entre deux tranchées désormais françaises, il y a donc tout le temps de les chercher en toute sécurité...aucune urgence...aucune raison d'en perdre un seul sur si peu de terrain...de jour...

A moins qu'ils aient été pulvérisés au point de départ par le bombardement ..français...dans leur tranchée...

Et que la mitrailleuse ait servi à motiver le départ des récalcitrants a s'élancer vers un avenir radieux

Dans le document de Raphaëlle, les témoins ne s'attardent pas sur les conditions dans lesquelles ils ont perdu de vue le disparu, la question ne leur est pas posée non plus...
Bref, j'ai l'impression que c'était une attaque stupide, dans le style des "sentiers de la gloire", pour le panache..
Une victoire selon le J,.M.O.qui cacherait plutôt une erreur de commandement.

J'ajoute que la ligne suivante -76 ème journee- , c'est bien la première fois que je vois du Tipp-Ex sur un J,M.O, ce qui est plus que déconseillé sur un document officiel, surtout pour écrire dessus qu'il ne s'est rien passé de la journée..

Ce ne sont que quelques sensations, impossibles à prouver, si vous avez des observations, je les accueille avec plaisir..
Cordialement

Thierry

Bonsoir Thierry
Bonsoir Maguy et Jacques
Bonsoir à toutes et tous
Eh bien, moi qui recherchais juste un acte de Décès, je suis comblée par toutes ces questions et interrogations
Je ne m'attendais pas à en apprendre beaucoup sur cette période de Guerre et conditions
Je lirais mieux tout ceci ce week-end et j'essayerais de rechercher tout document par ce lien donné.
Pas perdu mon temps non plus aux Archives aujourd'hui, j'ai repensé à ce jugement FRONVAL et suis repartie en salle des Inventaires, pour ceux qui ne connaissent pas, la porte fermée, bien qu'en ce moment c'est porte ouverte, au fond de la salle de lecture.
Et j'ai retrouvé ceci, le nom est FROUVAL, ça m'a intrigué, la référence n'est pas la même ?
Pour le moment, j'ai mis cette référence en 3U2-531 en note pour ma prochaine visite aux AD de Lille afin de lire et de photographier ce document, si le nom est bien FRONVAL, c'est ce que je pense fortement
Bonne fin de soirée et bon week-end
Prenez soin de vous
Et Merci à vous Thierry, Maguy et Jacques

[thiery]

Bonjour Raphaelle

Il est vrai que vous revenez rarement sans trouvailles des A.D...
L'employée de préfecture avait moins la fibre paléographe que vous.. Don que je n'ai pas non plus, rien à faire....

En version écrite minuscule, la confusion entre le N et le U est fréquente, dactylographiée, ça saute aux yeux, surtout que le nom Fronval n'est pas le plus répandu.. et que vous connaissez l'original, soit Fronval..
Même dans des T.D le FRON et le FROU se suivraient de peu et permettraient de rattraper l'erreur...
là je suis tombé sur des bretons de paris, la famille Le B., qu'il faut chercher en L pour la particule et revérifier en B au ca ou la particule aurait été placée à fin ou supprimée..
Bien l'impression de patiner..
C'est le jeu...

cordialement
Thierry

[thiery]

Bonjour Raphaëlle

Je reviens sur cette prise de tranchée du 201 eme R.I le 22 octobre 1914.. pour laquelle est mort ce Gustave..
Je reviens sur cette histoire de J.M.O douteux...
Le 201 -ème était flanqué du 8 -ème R.I pour le renforcer le cas échéant... '
C'est un régiment ch ti stationné sur St Omer, Calais, Boulogne, pour info..

Je suis allé voir le J.M.O du 8 -ème par curiosité... Le lien...
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 7f60b1cede

Quiliton???
Le Cdt du 8 -ème a assisté à l'attaque, parle de tirs d'artillerie violents et de la prise de la tranchée visée par le 201 -ème.
Malgré les lourdes pertes françaises, il n'est pas allé renforcer les voisins... dont il était éloigné de 200 M maxi.. Pourquoi ?
Il évoque une violente contre-offensive allemande l'après midi, à 17 heures 15, repoussée par le 201 -ème..
Le problème c'est que le commandant du 201 -ème ne parle pas de cette contre attaque, où il n'a pas eu de pertes comme les allemands.. Il ne l'a pas vue, pas connue.!!!

Le Cdt du 8 -ème évoque également un retard de 25 minutes dans l'ouverture du feu par l'artillerie française, alors que le commandant du 201eme était content de la synchronisation.. qu'il avait organisée..et de sa mitrailleuse qui donne le ton..

On peut penser que le commandant du 201 -ème s'est inquiété du manque d'artillerie au départ et fait avancer l'attaque alors qu'il faisait encore sombre et ce serait hors des tranchées que l'infanterie française se serait fait exploser par l'artillerie de soutien.. arrivée en retard..
Ca expliquerait aussi que le 8 -ème soit resté dans ses tranchées, tête baissée, en se disant qu'il n'y avait rien à faire pour le 201 -ème, alors qu'en cas de problème avec la défense allemande, ils auraient renforcé l'attaque...

Le commandant du 8 -ème avait même prévu une ligne des pertes du jour, qu'il n'a pas eu à remplir..
Hors les allemands avaient du quitter les lieux tranquillement..

Bref, j'ai l'impression que les deux colonels étaient deux faussaires, et que ces soldats ont été victimes d'une grossière erreur de commandement.
Les officiers ont menti de façon grossière pour se couvrir, sans trop se concerter, et le général Cdt la 2 -ème D.I qui ne devait pas être dupe, a envoyé des félicitations pour imposer le silence dans les rangs..

Je ne vois pas d'autre solution.. pour expliquer de telles pertes sans faire de mal à l'ennemi..

Le lien vers l'objet des J.M.O, qui n'est absolument pas rempli dans le cas présent.. puisque les deux comptes-rendus sont très dissemblables..
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 7f60ac2589

Bref, ce Gustave serait vraiment mort inutilement..

Cordialement

Thierry

[raphaelle]

Bonjour Thierry
Bonjour Maguy et bonjour Jacques
Toutes et tous
J'avoue que j'ai beaucoup de mal à comprendre toutes ces notes mais un grand Merci pour les liens
En attendant de savoir ce que contient le document qui pourrait, peut être aider, et que je vais réserver ce Vendredi en 3U2-531 et savoir quel FRONVAL est concerné par cette référence.
Voici quelques photos du Monument aux Morts de Neuville St Rémy (59) et dans le Cimetière de Neuville St Rémy, photographies de quelques années
Henri le papa, Eugénie la Maman, Fernand le petit dernier décédés tous 3 sur Romeries (59)
Henri et Gustave les deux nommés dans ce post
Les deux filles Jeanne et Angèle se sont mariées en région Parisienne et Alfred l'aviateur
Bonne fin de Dimanche
Prenez soin de vous


Photo a: Monument aux Morts proche de la Mairie de Neuville St Rémy
Photo b;, c et d: Monuments aux Morts du Cimetière de Neuville St Rrémy

[thiery]

Bonjour Raphaëlle

Sale guerre pour les Fronval, s'ils étaient tous apparentés, c'est beaucoup de victimes....

Tout mon texte est venu de doutes que j'ai eus en lisant le texte du J.M.O du 201 ème pour la recherche du décès de Gustave... Pas franc...
J'ai eu l'impression que le colonel écrivait des âneries pour couvrir une erreur, en se félicitant d'un bilan désastreux..
Sensation renforcée a la lecture du J.M.O du 8 ème, dont le texte n'est pas en accord avec celui du 201 ème voisin..
Au final, l'impression que les morts du 201 ème sont morts pour rien, et ont été tués par l'artillerie française qui a du tirer trop tard, quand les français étaient sortis des tranchées..

Cordialement

Thierry

[raphaelle]

Bonjour Raphaëlle

Sale guerre pour les Fronval, s'ils étaient tous apparentés, c'est beaucoup de victimes....

Tout mon texte est venu de doutes que j'ai eus en lisant le texte du J.M.O du 201 ème pour la recherche du décès de Gustave... Pas franc...
J'ai eu l'impression que le colonel écrivait des âneries pour couvrir une erreur, en se félicitant d'un bilan désastreux..
Sensation renforcée a la lecture du J.M.O du 8 ème, dont le texte n'est pas en accord avec celui du 201 ème voisin..
Au final, l'impression que les morts du 201 ème sont morts pour rien, et ont été tués par l'artillerie française qui a du tirer trop tard, quand les français étaient sortis des tranchées..

Cordialement


Thierry

Re Thierry
Maguy et jacques
Et malheureusement tous enfants du couple Henri FRONVAL et Eugénie MOREL
La Tombe à Romeries (59), photo personnelle
Je connais les circonstances tragiques de leurs décès dans ce bombardement
Bonne fin de Dimanche