Besoin d'aide pour résoudre un mystère

[Naniedenver2016]

Bonsoir,

Bonjour,
Andrée NOEL n'était pas née en 1901 - selon le recensement de population effectué en 1901 à Bellou-le-Trichard.

père : auguste NOEL, sabotier, 56 ans,, travaille chez Bellanger.
mère : louise Brunet, 59 ans, sans profession.
1 enfant : andrésine NOEL, 12 ans.

Es-ce bien la bonne famille?

Bonne journée...

Jai étudié cette piste, Andrésine était mariée au moment de la naissance de l'enfant en 1932, je m'était dis que c'était une possibilité mais cela n'a mené a rien malheureusement.

bonjour
quelques interrogations sur se mystère.

vous ne donnais pas le prénom de sa fille , elle est toujours vivante ?
sinon sur l'acte de décès qui sont les parents ?

elle déclare la naissance , quel délai avec le jour de naissance ?

Ernestine Léonie RAOUL reconnait l'enfant avant ou après son mariage ?

et enfin sur sur acte de mariage en mai 1941 est-il veuf ?

Effectivement l'enfant en question est toujours vivante, c'est pourquoi je ne me suis pas permise de mettre son état civil complet, la déclaration de naissance a eu lieu le lendemain de la naissance.
Quand à la reconnaissance de l'enfant par Ernestine elle a été faite 15 jours environ avant le mariage (le 19 avril 1941 à Ivry-sur-Seine). Sur l'acte de mariage du 3 mai 1941 il n'y a aucune mention de veuvage concernant l'époux.

Par contre sur l'acte de mariage de l'enfant, en 1957, les parents désignés sont André Paul SAINT-LAUX et Ernestine RAOUL, ils sont d'ailleurs notés disparus sur cet acte

Bonjour Naniedenver,
bonjour à tous,

Je viens de lire l'acte de ° d'Ernestine auquel vous faites référence . Dans la marge, vous avez la mention de ses 2 mariages : donc son mariage avec A. Saint-Laux date de 1941 (après veuvage ou ??) à Ivry-sur-Seine.
Vous indiquez une "légitimation" d'un enfant : avez-vous lu l'acte de mariage Saint-Laux & Raoul ?
Bonne continuation à vous tous
Annie

Ernestine est indiquée comme veuve sur l'acte de mariage en 1941. Chose étonnante, l'enfant n'apparaît pas sur l'acte de mariage pour la légitimation mais une mention marginale sur l'acte de naissance de l'enfant indique qu'elle a été légitimée par le mariage de André Paul SAINT-LAUX et Ernestine RAOUL.

Bonjour

Je la retrouve dans le recensement d'Ivry-sur-Seine en 1936 sous le nom de Andrée SAINT-LAUX

A quelle adresse l'avez-vous trouvée ? elle ne demeure pas Bd National

Cordialement
Maguy

Sur le recensement de 1936 elle habitait au 1 Boulevard Sadi Carnot a Ivry-sur-Seine, je les ai trouvé p197, Andrée est la chef de ménage, André Paul est indiqué comme ami et l'enfant n'apparaît pas comme SAINT-LAUX mais NOEL.

Merci de me suggérer toutes ces pistes.

Bonne soirée

[Naniedenver2016]

Bonsoir,

Bonjour

En 1931 elle ne demeure pas 76 rue de Vanves (n'apparait pas dans le recensement de 1931 Paris 14ème secteur plaisance 76 rue de Vanves côte D2M8 222 vues 308-309/480)
Cordialement
Maguy

Merci pour votre recherche, je n'ai aucune trace de Andrée NOEL avant la naissance de l'enfant en mai 1932, je me dis qu'elle a pu s'installer à cette adresse après le recensement. J'ai beaucoup de difficulté à trouver des renseignements sur Andrée NOEL

Bonne soirée

[maguy]

Bonjour

Elle ne figure pas non plus dans les décès d'Ivry avant 1942
Cordialement
Maguy

[† graffit]

la reconnaissance de l'enfant par Ernestine elle a été faite 15 jours environ avant le mariage

Chose étonnante, l'enfant n'apparaît pas sur l'acte de mariage pour la légitimation mais une mention marginale sur l'acte de naissance de l'enfant indique qu'elle a été légitimée par le mariage de André Paul SAINT-LAUX et Ernestine RAOUL.

Quand un enfant est légitimé par le mariage de ses parents,selon la formule habituelle,ils déclarent "que l'enfant inscrit sous le nom de ... à (date et lieu) est né d'eux"
Il était donc impossible qu'ils fassent cette déclaration alors que l'enfant était née NOEL et non RAOUL.Les vérifications avant le mariage les en ont empêchés
La difficulté a été contournée avec la reconnaissance faite par Ernestine RAOUL 15 jours avant le mariage

En 1941,on est en guerre.Qu'est devenue Andrée NOEL
Pour que sa fille qui a été reconnue aussi par son père soit reconnue par Ernestine,il a peut-être fallu prouver son décès ou sa disparition
Sinon comment expliquer qu'un greffier inscrive une reconnaissance en marge d'un acte où la mère déclare reconnaître l'enfant.
Il est d'ailleurs assez étrange que ce soit la mère qui déclare la naissance elle-même le lendemain de la naissance.

[Naniedenver2016]

Bonsoir,

Bonjour

Elle ne figure pas non plus dans les décès d'Ivry avant 1942
Cordialement
Maguy

Effectivement j'avais vérifié cela, il est possible que si elle est décédée ce soit peut-être dans une autre commune.

la reconnaissance de l'enfant par Ernestine elle a été faite 15 jours environ avant le mariage

Chose étonnante, l'enfant n'apparaît pas sur l'acte de mariage pour la légitimation mais une mention marginale sur l'acte de naissance de l'enfant indique qu'elle a été légitimée par le mariage de André Paul SAINT-LAUX et Ernestine RAOUL.

Quand un enfant est légitimé par le mariage de ses parents,selon la formule habituelle,ils déclarent "que l'enfant inscrit sous le nom de ... à (date et lieu) est né d'eux"
Il était donc impossible qu'ils fassent cette déclaration alors que l'enfant était née NOEL et non RAOUL.Les vérifications avant le mariage les en ont empêchés
La difficulté a été contournée avec la reconnaissance faite par Ernestine RAOUL 15 jours avant le mariage

En 1941,on est en guerre.Qu'est devenue Andrée NOEL
Pour que sa fille qui a été reconnue aussi par son père soit reconnue par Ernestine,il a peut-être fallu prouver son décès ou sa disparition
Sinon comment expliquer qu'un greffier inscrive une reconnaissance en marge d'un acte où la mère déclare reconnaître l'enfant.
Il est d'ailleurs assez étrange que ce soit la mère qui déclare la naissance elle-même le lendemain de la naissance.

Justement je perds la trace d'Andrée NOEL après le recensement de 1936 à Ivry et je n'ai aucune trace avant 1932 à Paris. J'ai pensé que Andrée pouvait être disparue ou décédée, je me suis aussi posée la question de la possibilité qu'elle soit déchue de ses droits parentaux ou qu'elle ai abandonné son enfant. Je ne sais pas si cela peut justifier une reconnaissance par Ernestine.
J'ai également trouvé bizarre que la mère déclare elle-même la naissance le lendemain, c'est la première fois que je vois cette situation.
Ce sont des faits assez déroutants, je ne sais pas trop quel scénario pourrait être le bon, je ne sais même plus ou chercher pour avoir des infos sur Andrée NOEL,. J'ai même essayer de regarder sur les archives arolsen en me disant qu'elle avait été prisonnière mais j'ai pas trouvé beaucoup d'éléments pouvant correspondre.

Bonne soirée à vous

[† graffit]

Bonjour

C'est assez troublant que Andrée NOEL et Ernestine RAOUL soient toutes deux du même âge,seulement quelques mois d'écart.C'est vrai qu'on ne sait pas dans quelle direction chercher.

Avez-vous chercher dans les enfants abandonnés ou moralement abandonnée aux archives de Paris le dossier d'Andrée NOEL? ou Noelle ANDRÉ pour brouiller les pistes!

Connaissez-vous la profession d'Ernestine RAOUL?
Y-a-t-il des NOEL dans les alliés de la famille RAOUL?Andrée NOEL serait-elle une tante ou une cousine d'Ernestine?

Les parents d'Ernestine étaient-ils vivants lors de son 1er mariage et lors du 2e?

[Naniedenver2016]

Bonsoir

Bonjour

C'est assez troublant que Andrée NOEL et Ernestine RAOUL soient toutes deux du même âge,seulement quelques mois d'écart.C'est vrai qu'on ne sait pas dans quelle direction chercher.

Avez-vous chercher dans les enfants abandonnés ou moralement abandonnée aux archives de Paris le dossier d'Andrée NOEL? ou Noelle ANDRÉ pour brouiller les pistes!

Connaissez-vous la profession d'Ernestine RAOUL?
Y-a-t-il des NOEL dans les alliés de la famille RAOUL?Andrée NOEL serait-elle une tante ou une cousine d'Ernestine?

Les parents d'Ernestine étaient-ils vivants lors de son 1er mariage et lors du 2e?

Je n'avais pas pensé a chercher dans les enfants abandonnés aux archives de Paris, c'est une piste que je vais explorer.

Je n'ai pas encore cherché le 1er mariage d'Ernestine RAOUL mais à son 2eme mariage, elle était sans profession et seule sa mère était encore vivante.

Je vais également explorer la piste des collatéraux, on ne sait jamais ce que je pourrais trouver

Je vous remercie pour toutes ces pistes, bonne soirée

[maguy]

Bonjour

NOELLE Andrée n'est pas décédée en 1940 ni 1941 à Paris (pas ce patronyme dans les tables annuelles des 20 arrondissements)

Bonnes recherches
Maguy

[Naniedenver2016]

Bonjour,

Bonjour

NOELLE Andrée n'est pas décédée en 1940 ni 1941 à Paris (pas ce patronyme dans les tables annuelles des 20 arrondissements)

Bonnes recherches
Maguy

Je vous remercie beaucoup pour votre recherche,je vais essayer d'approfondir les pistes données et je vous tiendrai informé.

Bonne journée