Avons-nous des indiens d'Amérique dans nos ancêtres du XVIèm

[doduvan59]

Bonsoir,

Je me suis toujours posé une question. En effet, j'aime la musique des Andes et la muisque sud-américaine en général et nous savons tous que nous avons été "occupés" par les espagnols assez longtemps.

Charles Quint n'était pas à proprement parler un espagnol, car il était né près de Bruxelles, et avait grandi en parlant les langues françaises et néerlandaise. Bien que descendant des Habsbourg, il parlait mal allemand et bien que portant en plus de sa couronne impériale du Saint Empire Romain Germanique (charge élective), la couronne d'Espagne, c'est à dire d'Aragon, il parlait mal espagnol. Et l'Espagne régnait aussi sur le portugal.

Des juristes flamands s'illustrèrent à l'époque comme conseillers de Charles Quint, de son successeur Philppe II et du Duc D'Albe gouverneur des Pays-Bas.

Charles Quint eut même une enfant illégitime d'une servante flamande à laquelle il aurait donné des somnnifères pour abuser d'elle.

Charles Quint régnait sur un empire où le soleil ne se couche jamais, du Levant (les Indes Orientales) au couchant (les Indes Occidentales ou Amérique). Mais il n'aurait lui-même jamais quitté l'Europe.

Mais d'autres espagnols et portugais auraient-ils amené dans leurs bagages en transitant par le port d'Anvers par exemple ou Zeebrugge, des belles indiennes aux nattes noires ? Il y avait apparemment des soldats espagnols qui revenaient d'Amérique pour occuper les Pays-Bas.
Il paraitrait que le tradition des Gilles de Binche était une tradition inca (reproduction par le brûlage des bosses d'un sacrifice humain), et que les premiers Gilles auraient été des native american... bref, des indiens d'Amérique.
Même les costumes ressemblent à des costumes incas. Mis à part le lion des Flandres qui les décore.

Ces native american ne sont certainement pas retounés chez eux Is se dont doute mélangés par mariage à la population locale, d'autant plus que tous ces "sauvages" comme on disait à l'époque avaient été christianisés.

Alors, d'où me viennent alors, que je n'affiche sur des générations et à de rares exceptions près que des origines germaniques , néerlandaises et alsaciennes, mes yeux marrons en amande??? Qui me viennent du côté néerlandais (flamand).

Et puis, on peut avoir aussi des origines nord-américaines. Depuis quand naviguent les Terre-Neuvas?

Voilà, qui pourrait nous renseigner sur ces énigmes, documents hitoiriques à l'appui. Qui aurait trouvé des indiens d'Amérique dans ses ancêtres européens?

Bien cordialement.

Dominique

[paillon]

Bonjour Dominique et à tous;
Je n'ai pas de preuves mais j'ai toujours pensé, comme beaucoup d'autres d'ailleurs, que l'habillement des Gilles était d'origine indienne et nous avait été transmis par les Espagnols, accompagnés probablement d'indigènes d'Amérique. Ceux-ci nous rendent d'ailleurs la pareille, j'ai vu un reportage sur des fêtes de villages en Amérique latine où certains danseurs étaient déguisés en conquistadors, qui, contrairement à nos Gilles, n'avaient pas le beau rôle.
Vu la présence espagnole importante dans notre région il est probable qu'il y a eu un peu de métissage qui a laissé quelques traces.
Bonne journée,
Francis.

[doduvan59]

Bonjour Francis ,

Oui, tout comme il y a eu en Amérique du Sud et centrale un très fort métissage entre européens et "indiens" incas, mayas, etc... il y a dû avoir aussi un metissage aux Pays-Bas espagnols et aussi pourquoi pas en Espagne et au Portugal, mais dans une proportion beaucoup moins forte.

De même dans les ports, les marins ont aussi dû rentrer avec des femmes du reste du monde qui pouvaient venir du monde entier (redondance, mais je me comprends!) : Océanie, Amérique, Asie... J'ai des amis bretons qui ressemblent à des chinois, bien qu'ils soient bretons de père en fils et de mère en fille et j'ai alors pensé aux terre-neuvas, qui amenaient peut-être des épouses indiennes du Canada ou des Inuits (Eskimos).

Par ailleurs, les Espagnols ont peut-être amené en Flandres quelques épouses amérindiennes dont les enfants se seraient alors mariés avec des flamandes, ou plus au sud des Pays Bas Epagnols, des francophones ce qui feraient qu'une partie de la population du Nord serait certainement d'origine espagnole, mais aussi peut-être amérindienne pour une toute petite proportion.

Pour ma part, je me suis déjà trouvé une origine catalane de l'époque Philippe II d'Esapgne/Duc d'Abe (il s'agit d'un couple Wulfaert (néerlandais)- Lulle (Llull) (catalan). J'ai trouvé que Lulle = Llull en tapant Lulle sur Google! Mais pas encore d'origine amérindienne.

Maintenant beaucoup d'ancêtres sont dfficiles à trouver au delà de l'époque espagnole : Au delà de 1580, on ne trouve même plus certains noms de famille pourtant aisées en les tapant dans les moteurs de recherche généalogiques, et il faudrait comparer les noms "belges" aux noms espagnols ou portugais pour retrouver l'origine de certaines familles probablement arrivées dans nos régions pendant le XVIème siècle.

C'est plus facile de remonter plus haut sur les familes d'origine locale, quand elles ne sont pas trop pauvres, car ils pouvaient être bourgeois forains au Moyen-Age par exemple. Par exemple d'Alost (Aalst). Ces branches là, n'ont rien d'espagnol ou d'amérindien! On n'avait pas encore découvert l'Amérique et Jeanne la Folle n'avait pas encore fait son illustre enfant habsbourgeois, né près de Bruxelles.

Quand on se prend en vidéo, on peut se rendre compte qu'on a plusieurs visages, et de temps en temps on se dit, tiens je ressemble à ma grand-mère paternelle ou au contraire maternelle ou à tel cousin, ou à telle photo rencontrée sur les arbres généalogiques cousins... et on se trouve ainsi un tas d'origines.

Bonne soirée à vous Francis et à tous.

Dominique

[leonrobin]

Bonjour à ter tous,

Il faut aussi se dire que de tous temps les actes donnent une vision "officielle" des choses. Tant que la réalité n'est pas trop criante, la société s'accommode de bien des choses quand cela permet de rester dans le modèle social du moment. Il y a toujours quelqu'un pour faire remarquer que le nez, les yeux ou tout autre chose de l'enfant tient de la branche X ou Y de la famille, ce qui satisfait tout le monde .... du moins en apparence. Le pragmatisme oblige à dire qu'il s'en trouve tout aussi souvent d'autres pour les comparer ....... à un voisin ou au facteur

Bien que le sujet soit assez controversé, on pourrait être tenté de chercher une réponse dans les analyses génétiques, assez à la mode aux Etats-Unis, mais on aborde là un tout autre domaine.

Pour en revenir aux "Indiens" d'Amérique, j'avais lu il y a quelques années un article sur un Indien du Canada ramené en France vers le 17ème siècle, qui avait été présenté à la Cour du roi puis avait vécu le reste de sa vie dans le pays. Il faut quand même imaginer que ce n'était pas à la portée du commun des mortels et qu'il fallait disposer de moyens importants et d'une situation en vue pour payer le transport d'un "passager".

[doduvan59]

Bonjour,

Il y avait quand même de gros bâteaux. Pour ramener des passagers, et si un capitaine de caravelle était tombé amoureux d'une belle amérindienne, pourquoi ne l'aurait-il pas ramenée en Europe? (Je pense à Pocahontas,
mais...)

Et puis, on ramenait aussi des "sauvages" pour les montrer à la population, on s'en servait pour des spectacles (peut-etre est-ce l'origine des Gilles?). Ensute, qu'en faisait-on? Les mettait-on dans des musées ou dans des zoos ou dans des cirques? Ou bien les lâchait-on dans le nature? Peut-être qu'on les engageait tout simplement comme serviteurs?

Enfin, ils ont bien dû faire des enfant dans nos contrées qui se sont métissés ensuite avec les autochtones. On connait aussi actuellement un genre de métissage comme celui-là.

Bien cordialement.

Domnique

[doduvan59]

Bonjour,
En cherchant le nom Lulle que j'ai dans mes ancêtres, je retombe sur cette discussion que j'avais lancée. J'ai lu quelque part que les Gilles de Binche, les premiers auraient été des danseurs incas.. Mais je ne sais pas si c'est vrai...
Cordialement.
Dominique