Aide actes latin Lamerand Théodore (Houplines-Steenwerck)

[† lecleiremichel]

Bjr tertous et à nos chers latinistes, nos amies Raphaelle et Nicole (elles sont phénoménales) ont pu me dénicher les actes de bapt, x et sépult de Lamerand Théodore et je vous sollicite pour une transcription-traduction car je ne comprends pas tout (comme d'hab). A priori, seul l'acte de bapt est filiatif.

1a acte bapt Lamerand Théodore n°1472 le 30-05-1627 Houplines.JPG

Bapt à Houplines le 30/05/1627. Il me semble lire "fils de Philippe et Mag(dalena) De Sains", ce qui confirmerait mes pistes.

1b acte x Lamerand Théodore n°1472-Coussemacker Péronne n°1473 le 2-09-1659 Steenwerck.JPG

x à Steenwerck le 2/09/1659 avec Coussemacker Péronne o vers 1640 à Vieux-Berquin (?).

1c acte séplt Lamerand Théodore n°1472 le 24-11-1710 Steenwerck.JPG

Acte séplt sur Steenwerck le 24 (ou 14 ?)/11/1710.
Merci d'avance pour votre aide tjrs efficace. Bon WE à tous.
Amitiés Michel

[† lecleiremichel]

Bjr tertous, je me permets de remonter ce sujet mis avant le grand WE du 15 août, pas le meilleur moment pour trouver de l'aide.
Si l'un d'entre vous pouvait au moins dans un 1er temps me traduire l'acte de baptême (un peu abimé à droite) de Houplines qui est le seul filiatif et me permettrait de suprimer une des 2 pistes que j'ai. Il me semble lire "Théodore Lamerand fils de P?il??? (qui devrait être donc Philippe) et de Mag(daléna) de Saint (de Sains ?)". Quant aux parrain-marraine, je lis "Cornélius de Sains et Maria de la Fo... (Folie ? il y en a dans le coin à l'époque)".
Sur l'acte sépulture, il est dit veuf Degons,ce qui confirme bien que son x avec Degons a eu lieu aprés celui d'avec Pétronille Coussemacker et non avant comme cité un peu partout.
Merci d'avance pour vos confirmations et l'aide apportée. Bon dimanche à tous.
Amitiés Michel

[† graffit]

Bonjour Michel

Pas facile la lecture du baptême j'y suis revenue tous les jours voilà une 1ère approche pour te faire patienter en attendant que d'autres aient le temps

Fut baptisé Teodore
Lamaran fils de P
Et de Magdelaine de Saint
…..monseigneur
Cornelius Les ?
Marie de la be ?

Je ne lis pas le même patonyme pour la mère et le parrain mais je ne connais pas les patronymes du coin
Pour la marraine,je lis in b plutôt qu'un f par comparaison avec le f de fonte

Je ne connais pas l'expression contenant fonte devant Cornelius mais elle est équivalente de suscepterunt=furent parrain et marraine

Patience !

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous, bonjour graffit et Michel

Une intervention express. Propositions à critiquer et amender

Acte de baptême

- acte effectivement bien abîmé à droite - je me demande combien manque
- la première ligne : cela peut être le "30 de ce mois"
- "fonte" c'est le font (baptismal), donc "sacro fonte", on voit mais il manque le verbe ; sur la droite de la ligne précédente doit manquer l'abréviation pour "Susceperunt" (l'ont tenu)
- le prénom du père : cela peut être Pierre ou Philippe (à droite de la lettre "P" je pense qu'apparait la page en dessous)
- pour la mère Magdeleine oui ; DE SAINS pourquoi pas
- pour le parrain ce n'est pas exclu que ce soit le même patronyme mais alors sous une forme équivalente : LE SAINS
- pour la marraine "de la BE" comme propose graffit pourquoi pas, à la première lecture je voyais DE LE BE-- Y a-il des DELEBEAU dans la région ?

Second acte

Anno D[omi]ni 1659 11° septembris ego infrascriptus [?]
rector[..] Ecclesiae pariochalis ex Steenwerck, premis-
-sis tribus ante nuptialibus, junxi matri[moni]o
Theodorum LAMIRAND et Petronillam COUSSEMACK[ER]
in presentia Petri BARBRY et Anthonii LAMBIN et
aliorum
Le 11 septembre 1659 je soussigné
[recteur de l'Eglise ?] paroissiale de Steenwerck,
3 bans ayant été publiés avant les noces, ai joint en mariage
Theodore LAMIRAND et Pétronille COUSSEMACKER
en présence de Pierre BARBRY et Antoine LAMBIN
et d'autres
(rien n'indique Vieux-Berquin sur cet acte)

Troisième acte

"Anno millesimo septingentesimo decimo die vero vigesima quarta novembris" = "le 24 novembre 1710"
"sepultus est Theodorus LAMMERAND v[idu]us" = "a été enterré Théodore LAMMERAND veuf"
Pour les deux dernières lignes de l'acte, je vais voir si je peux améliorer le contraste

Amitiés

Pierre

[† lecleiremichel]

Bjr Graffit et Pierre, comme on dit, les "grands esprits" se rencontrent ! Je cliquais sur "envoyer" une réponse à Graffit quand le message de Pierre est apparu. Et là, ploufff, le mien s'est perdu corps et bien. Pas grave, je r'commence.
Donc, je peux déjà éliminer la piste "Théodore fils de Théodore" car c'est bien un P pour le prénom du père. Or, j'ai un Philippe Lamerand sous le coude "qui me tend les bras", dates et lieu-Houplines-concordent (j'en ferai part lors d'un prochain message sur le forum "Nord").
Pour la marraine, Delebeau à priori, je ne connais pas dans le coin par contre, aprés réflexions, il y a des "de le Becque" (Delbecque) dans l'entourage des Lamerand et aussi mais + tard à Steenwerck des "Beye" qui a pu s'écrire "de le ou de la Beye" à une époque.
Merci Pierre pour les traductions, c'est tjrs un réel plaisir de lire tes commentaires et explications. Un petit clin d'oeil vous devriez, toi et Christian éditer une brochure "Le latin pour les Nuls".
Attention, j'appuie sur le bouton "envoyer", pourvu qu'il n'arrive rien
Merci et bon dimanche. Amitiés Michel

[VERDIER Ch.]

Bonjour,

Quelques petits apports:

Premier acte : rien de plus à proposer que ce que Pierre a écrit .

Second acte :
un petit détail sans importance généalogique :

lire : ego infrascriptus [de licentia ]* rectoris Ecclesiae pariochalis ex Steenwerck
= je soussigné [avec l’autorisation du ] curé de l'Eglise paroissiale de Steenwerck.

*en fin de ligne doit se cacher une expression que je n’arrive pas à restituer exactement et signifiant « avec l’autorisation de » , ce que confirme la forme « rectoris » au génitif. L’officiant (voir la signature) est un simple « sacellanus » (chapelain) ; il lui fallait donc nécessairement l’autorisation du curé de la paroisse.

Troisième acte (je n’ai pas pu, pour le moment du moins, bien lire et donc bien comprendre la ligne 3 en sa totalité) :

Anno millesimo septingentesimo decimo die vero vigesima
quarta novembris sepultus est Theodorus LAMMERAND v[it]am
degens sub paupertate de la [balle obearix ?] in Nieppe
qui solverunt* exequias ex eadem mensa (signature du curé)

Le 24 novembre 1710 a été enterré Théodore LAMMERAND , vivant dans la pauvreté [ de la balle obearix?] à Nieppe qui ont payé* les obsèques grâce à cette même « table (des Pauvres)».

* solverunt = qui ont payé : accord selon le sens et non selon la grammaire. Nieppe = les gens de Nieppe/les responsables de la « mensa pauperum »de Nieppe


ligne 3 :

il faut lire « vitam degens » ( et non viduus Degons ; le prénom de l’épouse aurait été marqué) ; verbe « degeo, es, ere » ; vitam degere = passer/mener sa vie = vivre .
vitam degens sub paupertate = vivant dans la pauvreté.
Par conséquent, il n’est pas dit qu’il était veuf !

Ce que je lis ( balle/salle/autre ? et surtout le mot suivant obearix/oblarix/autre ?) est vraiment mystérieux !
Le passage, même incomplètement lu, semble bien indiquer que le défunt était « pauvre » et qu’il vivait de « l’aide sociale » de l’époque, à savoir grâce à cet organisme paroissial appelé « mensa pauperum » ( = la table des pauvres) dont il est question dans la dernière ligne (sous forme abrégée : mesa = mensa pauperum) .

Mais pourquoi à Nieppe? La « mensa pauperum » la plus proche ? Y avait-il dans cette ville quelque hospice ou maison d’accueil pour les pauvres où le défunt aurait passé une partie de sa vie ?
Peut-être que ce que je lis mal (« de la balle obearix ») cache le nom de cet hospice ou de cette maison d’accueil pour pauvres.
Il y a là un travail de recherche à faire pour les historiens de Nieppe. Je voudrais bien comprendre ce passage qui pour le moment m'est totalement obscur.

Après Nieppe on lit « 80 » et en dessous quelque chose comme « 78 ». Je ne vois pas ce que cela fait là. Le prix des obsèques ? Autre ?

Christian

[† lecleiremichel]

Bsr tertous et Christian, merci pour les confirmations des actes 1 et 2. Le 3ème semble donc un peu plus nébuleux, à part le fait que sa dernière compagne soit bien Degons NN et pas veuf donc.
Pourquoi Nieppe, oui mais il semble que la famille remonte petit à petit vers le Nord à l'époque, de génération en génération partant d'Houplines, puis Nieppe comme il est dit sur l'acte, puis Steenwerck (beaucoup d'entre eux) et enfin Bailleul (Belle en flamand) pour les + récents.
La "Table des pauvres" m'interpelle, la famille semblant "cossue" au départ.
Comme tu le signales, ces infos aideront sans doute Pierre, aussi intéressé que moi par le sujet et à transmettre à nos spécialistes du "coin" pour + d'infos.
Merci et bon WE. Michel

[pdebreu]

Bonjour à tous, bonjour Christian et Michel

Christian, heureux de te voir de retour : dès que les curés s'éloignent des textes standard je patauge. Pour le troisième acte j'avais projeté de revenir aux deux dernières lignes après avoir tenté d'améliorer la photo mais je n'avais pas eu le temps de le faire

Le 3ème semble donc un peu plus nébuleux, à part le fait que sa dernière compagne soit bien Degons NN et pas veuf donc.

Même pas ! C'est moi qui t'ai induit en erreur. J'avais supposé
- que l'abréviation à la fin de la deuxième ligne était "Vs" = "Viduus" = veuf
- et pour le reste j'étais dans le bleu
Mais je ne prenais pas "degens/degons" comme un patronyme : en fait j'ai déjà rencontré la mention "est décédé untel veuf" (ou "a été parrain untel veuf") sans autre mention, quand la personne décédée a un homonyme (c'est juste un moyen de distinguer celui qui est veuf de celui qui porte le même nom mais est marié)

En fait d'après Christian il faut lire "Vam" = "vitam" = vie ("vitam degens" signifiant "menant sa vie", "vivant")

Pour ce qui est de Nieppe : il faudrait tester des hypothèses. Les voici :
1) La première liée à la migration de la famille
Théodore LAMERAND aurait vécu à Nieppe la plus grande partie de sa vie, mais il aurait été hébergé les derniers mois par un enfant (peut-être sa fille aînée ?) habitant Steenwerck. Vu qu'il était "paroissien de Nieppe" ses obsèques auraient été prises en charge par la table des pauvres de "sa" paroisse
2) La deuxième (plus) liée à l'activité de "banquier" des "tables de pauvres"
J'ai lu quelque part que la plupart des documents émanant des tables des pauvres et qu'on a retrouvés et conservés aux AD s'apparentaient à des "comptes rendus de gestion" des fonds de l'institution, par la personne qui en était délégataire. A l'actif on avait bien sûr les sommes recueillies auprès des donateurs , et au passif, entre autres, les sommes versées au prêtre pour les funérailles ayant eu lieu au cours de la période (sans forcément rappeler les noms des défunts). Mais apparaissaient aussi d'un côté de la balance les sommes prêtées à tel ou tel paroissien, et de l'autre les remboursements de ces emprunts (augmentés des intérêts bien sûr quand la Table avait "prêté aux riches")
Dans cette hypothèse Théodore aurait pu faire un don à la table des pauvres de Nieppe, avec comme contrepartie la prise en charge de ses obsèques

Difficile de trancher entre ces hypothèses en mettant en avant le fait que la famille était aisée : les "revers de fortune" étaient fréquents à l'époque, car il n'y avait pas de systèmes d'assurances. L'interprétation que Christian donne de "vitam degens de paupertam" va dans ce sens de revers de fortune. En plus 1710 est une année "catastrophique" : guerre, hiver très rude, famine et même épidémie vers Hazebrouck-Aire sur la Lys (était-ce différent à Nieppe-Steenwerck ?)
Pour défendre la deuxième hypothèse il faudrait imaginer que Théodore Lamerand ait décidé de finir sa vie comme ermite après avoir partagé ses biens de son vivant ??? Il existe un exemple célèbre de tel comportement : Charles Quint qui a partagé son empire entre son fils et son frère pour se retirer dans un monastère. Mais un cas isolé n'est pas une règle, et il y a 150 ans d'écart, à cette époque je n'en ai jamais entendu parler.

L'indice permettant de trancher définitivement doit plutôt être lié à cette "halle obearix". Mais je ne vois pas du tout ce que cela veut dire

Cordialement

Pierre

[† lecleiremichel]

Bsr tertous et merci Pierre pour ces nouveaux développements. Je dois dire que Nieppe m'a un peu surpris dans cet acte n°3 car Théodore est x et + à Steenwerck et je n'avais encore pas trouvé traces de lui sur Nieppe mais bon tout est possible, pas oublier qu'à l'époque, un laboureur est rarement sédentaire et il a pu vivre longtemps à Nieppe entre son x et son + avec des revers de fortune qui expliqueraient la "table des pauvres".
J'ai essayé d'améliorer le rendu de l'image de l'acte 3 pour une meilleure lecture. Si ça peut vous aider Pierre et Christian, tant mieux.

-acte séplt Lamerand Théodore n°1472 le 24-11-1710 Steenwerck[1].JPG

Merci pour votre aide, ce sujet est passionnant.
Amitiés. Michel

[VERDIER Ch.]

Bonjour Pierre et Michel…. et, bien entendu, tous les autres ,


La nouvelle photo (et j’en suis bien désolé !) ne m’a pas permis d’améliorer la lecture de cette 3ème ligne.
Le mot mystérieux (obeatrix/obcatrix/autre ?) me reste toujours aussi mystérieux !
J’ai beau faire varier les lettres en tout sens, je n’arrive à rien !
Je crois qu’on ne peut plus compter que sur les historiens de la ville de Nieppe pour faire avancer le « schmilblick ». Il faudrait retrouver le nom et l’histoire de toutes les Institutions de Nieppe qui dans à l’époque ont accueilli des pauvres.

J’ai aussi essayé de voir si, dans le vocabulaire ecclésiastique de l’époque, l’expression « degere vitam sub pauperte » s’utilisait pour la pauvreté volontaire (personnes qui, après avoir fait don de tous leurs biens, se retiraient dans une institution/communauté religieuse pour y passer pieusement leurs derniers jours) ou la pauvreté subie ( personnes tombées dans l’indigence par suite d’un revers de fortune) .
Malheureusement ma recherche n’a rien donné et j’ai l’impression que cette même expression s’utilisait dans l’un et l’autre cas. Donc, rien à attendre du côté lexical pour trancher entre ces 2 voies d’explication évoquées par Pierre

Pierre a écrit « En plus 1710 est une année "catastrophique" : guerre, hiver très rude ».

C’est surtout l’hiver 1709 (sur tout le territoire de France) qui a été un des plus terribles de notre histoire, avec la famine qui en a été la conséquence mécanique.
Pour ceux qui voudraient en savoir plus sur ce sujet, nombreux articles accessibles par Internet : taper « Hiver 1709 »

Par exemple :
http://www.histoirepassion.eu/spip.php?article393
et
http://fr.geneawiki.com/index.php/Le_Grand_Hiver


Et enfin celui-ci qui m’intéresse particulièrement (lire le premier texte : 1709 Saint-Géraud 47120 Note sur l'hiver de 1709.)

Le curé y parle d’un village appelé Libos .
Il se trouve que je suis né à 3 km de cette petite ville (Libos) dans la commune de Bourlens et que j’y ai passé mes 18 premières années, bien que toute ma famille, tant du côté paternel que maternel, soit du sud de la Dordogne. Mes parents avaient quitté la Dordogne pour venir s’installer là 15 jours avant ma naissance. . Je me vante d'être un vrai périgourdin - le Périgord étant comme chacun sait, tant c'est incontestable, la plus belle région de France et donc du Monde - mais en réalité je ne suis pas un "vrai" périgourdin, car j'ai eu l'incommensurable malheur de naitre quelques km en dessous des limites de la Dordogne.

http://j.marchal.pagesperso-orange.fr/a ... uot47.html

Christian