Demande d'avis de généanautes graphologues

[mdeswez]

Bonjour à toutes et à tous,

J'ai reçu, début mai, le contrat de mariage de Pierre de vendeville (le SOSA 320 de mon épouse) et de Anne Françoise Lescouffe en date 31/12/1706. Sur le contrat, concernant Pierre, il est écrit "demeurant à Templemars".

J'ai reçu début juin , un acte de notaire concernant une vente du 07/10/1730. L'un des comparants se nomme Pierre de vendeville, sergent de Templemars et y demeurant.

En comparant les deux signatures, il y a une certaine ressemblance dans le graphisme de celles-ci.

J'aimerai avoir l'avis de généanautes "graphologues" pour me dire si effectivement ces deux signatures sont le fait d'une seule et même personne.

Ci-dessous les deux signatures :
- en haut celle du contrat de mariage en1706
- en dessous celle de l'acte de vente de 1730



En attendant de vous lire

GénéaChtimiment vôtre

Michel

[pdebreu]

Bonsoir à toutes et tous, bonsoir Michel

Je ne suis pas graphologue mais je me risque. Vu l'écart entre les dates (24 ans) il n'est pas anormal qu'il y ait des différences entre les signatures d'une même personne. Aussi je me garderai bien de conclure que c'est la même personne, uniquement avec ces signatures. Je chercherai des preuves supplémentaires que c'est possible et plausible :
- d'une part je chercherais des preuves que Pierre de Vendeville, mari de Françoise LESCOUFFE, était bien vivant (!)et habitait toujours Templemars en 1730
- d'autre part je regarderais du côté des patronymes : le nom VENDEVILLE était-il courant ? Peut-il y avoir des homonymes ?

Vu l'habitude de donner aux enfants le prénom de leur père ou de leur parrain, je chercherais à vérifier qu'il n'existe pas un autre Pierre de Vendeville, fils ou neveu de votre sosa (ou simplement homonyme, si le nom est très répandu)

Si tel était le cas : la charge de "sergent de Templemars" est importante, durable et attribuée à une seule personne en même temps, il est probable qu'il soit relativement souvent parrain ou témoin à des mariages. La recherche de l'expressio "Pierre de Vendeville, sergent" dans les registres pourra donner une idée de son âge

Bonnes recherches. Cordialement

Pierre

[mdeswez]

Bonjour Pierre, bonjour à toutes et à tous.

Merci Pierre pour votre réponse. En effet en généalogie, on ne peut se contenter de présomptions.

Dans les deux signatures, ce qui m'avait intrigué, c'était la façon particulière de former la lettre "e" dans le prénom Pierre.

Pour répondre à vos questions :
- Dans son contrat de mariage, est cité son oncle paternel Nicolas de vendeville (né vers 1627, d'après un autre acte de notaire) "lieutenant de Templemars"
- Pierre de vendeville (mon SOSA) est décédé le 21/12/1747 à Templemars (j'ai en ma possession son acte de décès) et donc vivant en 1730.
- Les patronymes Vendeville, de Vendeville, Devendeville sont très courants à Templemars et communes avoisinantes.
- Dans les deux contrats est mentionné Marie de vendeville, soeur de Pierre de vendeville. Mais comme le prénom Marie et le patronyme sont assez courants ...

Par contre, j'ai peut-être une piste : dans le deuxième contrat sont cités :
- Marie de vendeville et son époux Philippe Chavatte, demeurant à Templemars,
- Marie Catherine de vendeville et son époux Jean Baptiste Ochin, demeurant à Attiches
- puis il est écrit "les dits de surnom de vendeville, frère et soeurs ??? et héritiers de lui"

(Voir mon message du 07/06 "Transcription extrait d'un acte notarial de 1730" dans le forum Traduction / Transcription)

Pas de trace, sur le net, du mariage de Marie Catherine de vendeville et Jean Baptiste Ochin. Par contre ils ont eu une fille Marie Joseph Ochin née le 04/09/1718 à Attiches (avec un espoir de trouver un lien sur les noms des parrain et marraine). Pas de trace du mariage de Marie de vendeville et Philippe Chavatte.

Amicalement

Michel

[Raphaël]

Bonjour Pierre , Michel et les autres!

Pour moi, il ne s'agit pas de la même signature.
Les écritures sont quand même assez différentes; De plus, il y a une particule sur un acte, pas sur l'autre.
sur un acte, c'est Pierre de VENDEVIELLE , sur l'autre Pierre VENDE... .
Il y a aussi, par exemple, que le p de Pierre est différents entre les deux..

pour la ressemblance du "e" , c'est dû à la graphie de l'époque, qui est diffférente de la notre.
Amicalement
Raphaël

[mdeswez]

Bonjour Pierre, bonjour Raphaël, bonjour à toutes et à tous

Merci pour vos réponses.

Concernant le patronyme, il s'agit bien de "de vendeville" dans les deux contrats, voir mon message précédent et mon message du 07/06 "Transcription extrait d'un acte notarial de 1730" dans le forum Traduction / Transcription, dans lequel il y a l'image de l'extrait.

Je vais de toute façon, continuer à rechercher d'autres indices

Amicalement

Michel

[Caroline]

Bonjour Michel


Connaissez-vous la date de naissance ou approximative de votre Pierre DE VANDEVILLE ?
Si il s'agit bien du même, la signature pour son mariage est tremblante (l'émotion ou parce qu'il n'a pas l'habitude de signer) et 24 ans après elle est plus affirmée, le trait plus assuré. L'écriture est plus appuyée, plus inclinée aussi, il est plus actif. Plus besoin du tiret d'appui pour le "p" ni de s'encombrer des points sur les "i". Les "e" sont en effet particuliers, faits à l'envers, dans les 2 signatures, ce qui n'est pas le cas des autres écritures que l'on peut voir autour. Dans l'acte de vente, il oubli le "e" et le "v" de "de ven...". Quelque chose l'a-t-il interrompu lorsqu'il signait... ? Etait-il troublé de s'apercevoir qu'il n'avait pas la place pour écrire son nom sur une seule ligne... ?

L'avenir vous dira j'espère s'il s'agit du même ! Peut-être trouverez-vous un autre acte avec une signature "intermédiaire" à ces 2 là.

Bon week-end !
Cordialement
Caroline

[mdeswez]

Bonjour Caroline, bonjour à toutes et à tous,

D'après son acte de décès, Pierre de vendeville est né vers 1665 (82 ans lors de son décès le 21/12/1747).

J'ai reçu aujourd'hui, l'acte de baptême de Marie Joseph Ochin née le 04/09/1718 (voir mon message précédent, pour une éventuelle piste). Sur l'acte, les parents se nomment Marie Catherine Vendeville et Jois Hochin. Les noms des parrain et marraine (Joseph LEGRAIN et Maria Elisabeth HOCHIN) ne me permettent pas de valider mon hypothèse.

Je continue donc à chercher dans les actes notariés.

Amicalement

Michel

[† graffit]

Bonjour Michel bonjour à tous

Pour ma part,je ne suis pas de l'avis de Caroline,je pense que s'il s'agit de la même personne dans les 2 actes,il est tout à fait possible que vu son âge la 2ème signature comporte un oubli de lettre,les e sont comme on les faisait à cet époque

Les actes notariés sont une bonne piste mais peut-être que si vous aviez la possibilité de visionner les registres de Templemars,vous pourriez retrouver des signatures identiques aux mêmes dates

Bon courage et bien amicalement

graffit

[pdebreu]

Bonjour à tous

Graffit, c'est Raphaël (et non Caroline) qui pense que ce sont deux personnes différentes. Je crois que Caroline, elle, pense que c'est la même personne mais dans un état émotif différent (moi je préfère ne rien affirmer : p'tête ben qu'oui...)

Je partage l'idée que ce serait intéressant de lire les registres. En comparant tous les actes d'une même période ça permet aussi de voir la manière dont le prêtre s'y prend pour distinguer les homonymes : la citation du nom du père (le classique "Jean fils de Guillaume"), mais parfois l'état matrimonial (parfois la mention "Pierre Dupont jeune homme"" permet de savoir qu'il y a dans la paroisse un autre Pierre Dupont, mais lui marié ou veuf.) Pour voir s'il coexiste plusieurs Pierre Vendeville à une date donnée c'est donc intéressant d'abord de repérer les "trucs" du curé (exemple : donne t'il à chaque fois le prénom du père, ou l'état matrimonial, ou le fait-il seulement pour certains actes) puis de regarder les actes avec les Vendeville

Par ailleurs je trouve intéressant que dans le contrat de mariage on trouve un "lieutenant", oncle du marié, alors que dans l'acte de vente on trouve un "sergent". Le sergent est une personne assermentée pouvant donner des procès (= garde-champêtre) et le lieutenant doit sûrement avoir des pouvoirs du même genre et encore plus étendus. A mon avis il y a de fortes chances de rencontrer ce type de professions dans les mêmes familles. Mais ça c'est une conjecture, reste à la prouver

Cordialement

Pierre

[Caroline]

Bonsoir

Hé bien moi je suis d'accord avec vous Graffit ! Etant donné l'âge, ce peut être un oubli de lettres. (C'est bien pour cela que je demandais sa date de naissance approximative)

Bonne soirée !
Caroline