Lequel est l'acte bapt De Sains Magdalena sur Armentières

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous, bonjour Marie, Raphaelle, graffit, Christian et Michel (en espérant n'oublier personne)

Bien entendu je suis tout à fait d'accord avec la lecture de Marie. Y compris pour la lecture du prénom du père, que graffit avait découvert la première fois et que je n'avais pas gardé dans mon essai de transcription.

"La première fois" car ce n'est pas une autre naissance : c'est la même. Précédemment il s'agissait de l'acte enregistré dans la "minute", ici il s'agit de la "grosse", c'est à dire la copie envoyée au baillage.

On est avant 1737, à l'époque la procédure prescrit aux curés de consigner les baptêmes dans UN registre à conserver dans la paroisse, et d'envoyer UNE COPIE au représentant local du roi (en 1737 la nouveauté est de tenir les registres "en double" et de les conserver aux deux endroits). Ici sur le microfilm on a les deux versions, il y a d'autres communes pour lesquelles c'est aussi le cas.

Quand les mormons ont entrepris de microfilmer les registres, vers 1970, ils ont pris en compte tous les documents qui avaient été conservés, aux archives départementales ou en mairie. J'ai eu l'occasion de contacter les archives de Lille à propos des décès de la ville d'Hazebrouck (1804 je crois), que je ne trouvais pas dans la documentation. Mon interlocutrice m'a expliqué que certains documents n'avaient jamais été pris en compte chez eux mais qu'ils avaient quand même été microfilmés ; le service des archives départementales ayant servi de "boite à lettres" dans l'opération.

C'est aussi pour cela qu'en fouillant dans les microfilms on trouve parfois des documents imprévus : un "historien amateur" qui consigne dans des "pages blanches" qu'il a sous la main les résultats de ses travaux (Haverskerque) ; un prêtre qui note combien va coûter la réparation du clocher endommagé par la tempête ; une feuille insérée dans le document adressée par un prêtre à un autre prêtre et rendant compte de la publication des bans ; l'annonce de la naissance de l'héritier du roi de France (!). Dans l'opération de mise en ligne des documents par les AD59, je suis curieux de voir ce que deviendront tous ces éléments...

Bonne journée. Amicalement

Pierre

[† lecleiremichel]

Bjr tertous et merci Raphaelle pour cet acte à la lecture trés facile et Marie et Pierre pour les commentaires.
Il confirme bien "Katherine" et non Magdalena pour cette date du 5/06/1594. Le parrain étant Devos, la piste du x Pierre De Sains-De Vos Chrétiene semble se confirmer. Alors, si Magdalena est fille de Pierre et Judith Milhomme, ça veut dire aussi soit que Pierre a eu au moins 2 x ou bien qu'il y ait 2 Pierre De Sains à la même époque. Je n'ai pas encore trouvé les dates de dc de Chrétienne et de Judith.

A revoir du coup en 1595

En effet, 1595 (et 1597 aussi d'ailleurs) pourraient apporter la lumière sur Magdalena. Sans aucun caractère d'urgence bien-sûr, si Raphaelle a l'occasion d'y regarder et voir s'il y a Magdalena en ces années-là, ça serait super.
Merci d'avance à tous pour votre participation.
Amitiés. Michel

[raphaelle]

Bonjour Michel et bonjour à tous
Sans aucun souci pour regarder les actes de cette anée 1595 et 1597 et plus sur le même microfilm, je vous celà dès que possible, début de semaine prochaine peut être avant si je peux, mais promis pour début de semaine prochaine.
J'ai aussi d'autres recherches à faire pour Erbéo et Thibaut que je n'oublie pas non plus.
Pour Erbéo, j'ai cherché un décès jusqu'en 1744 de Marie Anne Desfontaines, pour le moment, rien trouvé, je vais revoir avant 1737 au cas ou?.
Pour Thibaut, j'ai trouvé les TA des Naissances des années 1610 jusqu'en 1800 sur la commune de Winnezeele qui devrait bien aider pour Jacoba de Coster.
Une petite précision sur mon dernier message, sur la commune d'Armentières il s'agit bien de l'année 1595, j'ai fait une erreur de siècle en notant 1695.
Bonne journée à tous et à toutes
Bises de Raphaelle

[MariedeBlyau]

Bonjour à tous et toutes, en particulier à Pierre... et à Raphaëlle...
En comparant minute et grosse, ce double a exactement le même contenu que l'original du registre paroissial, qu'on a eu tellement de mal à déchiffrer. Une différence c'est le prénom Katherine (ici avec K) pour filleule et marraine. Le prénom du parrain est bien Pierre De Vos.
Reste à contrôler l'identité de Catherine GUERNU... et à trouver l'ordre de succession des épouses potentielles, avec le décès de la première... qui faciliterait le repérage de la naissance de Magdalena.
Encore du boulot pour Raphaëlle!!!
Bonne journée.
Marie

[† graffit]

Bonjour à tous (comme cela je n'oublierai personne)

"La première fois" car ce n'est pas une autre naissance : c'est la même. Précédemment il s'agissait de l'acte enregistré dans la "minute", ici il s'agit de la "grosse", c'est à dire la copie envoyée au baillage.

On est entre 166x et 1737, à l'époque la procédure pour tenir les registres (le "code Louis") prescrit aux curés de consigner les baptêmes dans UN REGISTRE à conserver dans la paroisse, et d'envoyer UNE COPIE au représentant local du roi (en 1737 la nouveauté est de tenir les registres "en double" et de les conserver aux deux endroits). Ici sur le microfilm on a les deux versions, il y a d'autres communes pour lesquelles c'est aussi le cas.

Pour la copie de ce registre,elle a dû être faite très tardivement puisque les chiffres employés pour les dates sont les chiffres arabes.
Personnellement je préfère toujours avoir l'original qui comporte les signatures bien qu'ici il n'y en avait aucune et que l'on aurait déjà pu croire que c'était tirée de la grosse.
De toute façon le déchiffrage a été passionnant,merci à ce brave curé

[† lecleiremichel]

Re à tous, merci Raphaelle pour ta réponse. Tu es un ange.

j'ai fait une erreur de siècle en notant 1695.

Pas de souci Raphaelle, j'avais bien compris, moi aussi ça m'arrive.

et à trouver l'ordre de succession des épouses potentielles, avec le décès de la première... qui faciliterait le repérage de la naissance de Magdalena.

Oui Marie, et pas simple faute de dates précises pour le moment.
Pierre De Sains semble être dcd vers 1629 (o en 1570) et Judith dcd vers 1640 ou un peu avant. Donc la chronologie des x devrait être:
1er x Chrétienne Devos (+ ? vers 1594/1595 ?) >>> o de Katherine en juin 1594
2ème x Judith Milhomme >>> o de Magalena en 1595, 1597 ou aprés.
Supputations qui tombent à l'eau si il y a 2 Pierre De Sains évidemment.
Amitiés. Michel

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous

Pour la copie de ce registre,elle a dû être faite très tardivement puisque les chiffres employés pour les dates sont les chiffres arabes.
Personnellement je préfère toujours avoir l'original qui comporte les signatures bien qu'ici il n'y en avait aucune

Sur le premier point : je ne suis pas sûr que cette copie soit si tardive que ça, je pense qu'à l'époque on utilisait à la fois les nombres "arabes" et les noms "romains". Peut-être Raphaelle pourra (si elle en a le temps) trouver dans la structure des différentes parties du microfilm des indices qui pourraient étayer mon hypothèse, mais je pense qu'il s'agit ici de la grosse. C'est le plus souvent cette version (donc sans signatures) qu'on retrouve... quand les curés ont pris la peine de faire cette copie (une raison invoquée pour expliquer la tenue des registres "en double" étaient que certains oubliaient de le faire)

En comparant minute et grosse, ce double a exactement le même contenu que l'original du registre paroissial, qu'on a eu tellement de mal à déchiffrer.

Tout à fait, et j'espère que cela permettra à Raphaëlle de donner la priorité aux actes de la "grosse", chaque fois que les actes seront disponibles dans les deux versions... il sera toujours possible de se reporter après coup à l'original comme le suggère graffit (moi aussi je vais voir les deux versions, non seulement pour les signatures mais aussi parce que parfois on trouve dans la minute des indices supplémentaires : profession...)

Pour ce qui est de Catherine/Katherine je me souviens que Christian avait indiqué la bonne écriture. Mais je suis loin d'atteindre sa compétence... pour ma part j'ai beaucoup à apprendre

Amicalement

Pierre

[MariedeBlyau]

Bonjour à tous,
Catherine, Katherine,
Je ne crois pas qu'on puisse parler d'"orthographe des noms/prénoms" (dans le sens étymologique de "façon correcte" d'écrire) à l'époque. Je constatais sans plus. Mais j'ai l'impression que l'original s'inspirait ici plutôt de la graphie latine utilisée dans la plupart des registres paroissiaux. Et la copie influencée peut-être ici par la langue dite "vulgaire" . Mais on ne peut pas généraliser à partir d'un cas particulier. Si on avait le temps une comparaison entre les (pré)noms renseignés dans minute et grosse pourrait faire l'objet d'un travail. Mais on a déjà tellement de mal à déchiffrer...
Et dans le cadre de ce forum la priorité c'est de retrouver Magdalena bien sûr.
Amitiés.
Marie

[VERDIER Ch.]

Bonjour à tous,

Oui, bien sûr , l'urgence est de trouver Madeleine

Alors je fais au plus rapide pour le problème Catherine/Katherine

Le prénom Catherine provient de l’ajectif grec ??????? (prononcer : katharos), , signifiant « pur », au féminin ?????? (= pure)
Le prénom a été latinisé avec adjonction du suffixe ina .

Quel est le problème ?

C’est tout simplement le problème de la « translittération », opération qui consiste à orthographier dans une langue donnée possédant ses propres lettres un mot provenant d’une autre langue dont les signes d’écritures sont tout à fait différents et lui appartiennent en propre, et recouvrant souvent des prononciations propres qui n’existent pas dans les autres langues.

L’alphabet grec a ses propres signes d’écriture, l’hébreu aussi, et le latin les siens, et il n’y a pas toujours de strict équivalent en passant d’une de ces langue à l’autre. Il faut donc faire des adaptations

Or un certains nombres de prénoms en usages dans l’Eglise d’Occident proviennent de l’Hébreu ou du Grec.

Comment translittérer ?

Des usages ( et non des règles contraignantes) ont été généralement adoptés.

Quelques exemples en passant du grec au latin (voir dans Wikipedia l’alphabet grec):
La lettre khi(ou chi) se rend par « ch »
la lettre kappa se rend par « c »
la lettre phi se rend par « ph »
etc.
Qu’est-ce que cela donne pour le prénom qui nous occupe ?
Normalement cela devrait donner la forme latine Catharina/Catherine

Oui, Mais !

Les curés connaissaient le grec (langue des Evangiles !).
Comme les usages de translittération n’ont rien de contraignant (nul ne va en prison s’il ne les respecte pas !), certains choisissent leur propre système de translittération.
C’est ainsi que certains choisissent d’écrire Katharina/Katherine (et même parfois Katarina), en utilisant la lettre « k » qui est bien une lettre grecque, mais que les Romains utilisaient parfois pour le mot kalendae=calendae (=le calendes)
Certains vont même jusqu'à le déformer en Katerina (influence de la forme française Catherine)

Il ne faut donc pas s’étonner de voir cette orthographe Katharina/Katarina/ etc..

Il y a bien d'autres exemples encore de fluctuation d’orthographe due aux problème de translittération

Christian

[† graffit]

Bonjour Christian

Merci pour cette explication
Il aurait été vraiment dommage que Raphaëlle ait trouvé l'acte de naissance de Magdalena