GUISLAINE & PAUL - LES RONSE DE LEUPEGEM

[MariedeBlyau]

Bonjour Paul,
Nous attendons donc tous des nouvelles de Laurent sur ce forum.
Par ailleurs tous les actes mis en ligne par Laurent étaient des demandes de traductions de mariages/baptêmes de Leupegem/Edelare/Vokegem/Ename. Ce n'étaient en aucun cas des actes de naissance qui relèvent de l'Etat Civil (depuis environ 1800). C'est un autre type d'archives.
Et c'est bien là votre problème.
Quand votre ancêtre Ludovicus/Louis RONSE se marie à Lille le 9 décembre 1818, il ne pouvait avoir d'acte de baptême de Marie Françoise COLPAERT, sa mère, native d'Etikhove. J'ai vainement cherché dans les relevés des registres paroissiaux d'Etikhove, et de Nukerke. RIEN.
Puisqu'elle est dite être décédée à Leupegem, j'ai également interrogé les relevés des décès sur le site d'Oudenaarde (relevés d'Eric VANDE WALLE.) J'ai examiné ce jour tous les relevés pour toutes les communes : LEUPEGEM, EDELARE, VOLKEGEM, ENAME, EINE, BEVERE, MATER, WELDEN... depuis la date du décès de Livinus RONSE le 20.02.1809 (où elle était en vie), à Leupegem, jusqu'à la date du mariage de Louis à Lille le 9 décembre 1818. RIEN.
Pas de mariage non plus à Etikhove ou Nukerke (dans les Registres paroissiaux). C'est à Etikhove, son lieu de naissance, que traditionnellement aurait dû se marier Marie Françoise. RIEN

Mais existent bien ces 3 actes au nom de Maria Francisca SEGERS.

Alors réfléchissons. Qu'ont-ils reçu comme document à Lille pour attester du mariage ou du baptême de Marie Françoise COLPAERT à Etikhove (sous l'ancien régime). Aucun acte n'existe à ce nom.
Et pour le décès dans les registres de l'Etat Civil de Leupegem même chose.
Ils n'auraient rien reçu, sauf ce que Ludovicus/Louis a dit. OU BIEN ELLE ETAIT CONNUE SOUS UNE AUTRE IDENTITÉ, EN TANT QUE FILLE DE JEANNE CATHERINE SEGERS, dont je suis en train de démontrer qu'elle en est la fille naturelle et sans doute d'un certain COLPAERT comme père biologique.
A MOINS QUE LAURENT NE PRODUISE UN ACTE DE MARIAGE EN LATIN SUR LEUPEGEM D'UNE MARIE FRANÇOISE COLPAERT AVEC UN LIVINUS RONSE. SVP LAURENT, sortez-nous cet acte du microfilm, s'il existe! Ainsi que l'acte de décès du premier Louis baptisé début 1785 à Leupegem et décédé logiquement avant la naissance du 28.10.1786, celle du marié de l'an 1818!
J'ai envoyé à Guislaine une preuve que les 2 MARIE FRANÇOISE sont une même personne.
En plus de la suite des naissances, au rythme de tous les 2-3 ans environ, l'absence de décès d'un Livinus RONSE à LEUPEGEM, mari de MF SEGERS, l'absence de décès de MF COLPAERT à Leupegem, il y a le choix du parrain et de la marraine. Comment se fait-il que Maria Anna CRUYPENINCK °Etikhove 1764 et Jean François CRUYPENINCK, °Etikhove 1765 les 2 premiers enfants légitimes de Jeanne Catherine SEGERS x 1764 François CRUYPENINCK, donc demi-soeur et -frère, soient choisis pour Ludovicus, un enfant RONSE- COLPAERT fin 1786 et pour François, un enfant RONSE- SEGERS début 1792??? donc l'enfant illégitime (Marie Françoise °Etikhove 17.06.1754) qui semble avoir appris sa véritable identité juste avant le décès de son beau-père en 1788, choisit ses 2 enfants légitimes (de la même mère) à tour de rôle comme marraine/parrain. Finalement c'est une très belle histoire.
Dans ce qui suit toutes les dates et témoins sont donnés, en vue de comprendre le choix de parrains ou témoins futurs.
En ce qui concerne Livinus RONSE, fils de Guillaume de Welden, nous faisons fausse-route. En effet ce Livinus est décédé à Nukerke le 8 février 1777, originaire de Welden, où il a été baptisé sous condition le 17 juillet 1732, fils de Guillaume et d'Elisabeth DE TAVERNIER (sans descendance en vie, malgré 2 mariages :
x1 CRUYPENINCK Anna Maria à Nukerke le 09.02.1766 (En présence de RONSE LIVINUS & de VANDER EECKEN Maria Theresia)
dont
Elisabeth °Nukerke 09.12.1766 pm VAN HOOLANDT Guillielmus & STICHELBAUT Adrianna
Isabella*Nukerke 23.01.1768 pm CRUYPENINCK Joannes & RONSE Joanna
Après avoir figuré dans l'EdB de sa mère Anna Maria CRUYPENINCK décédée à Nukerke le 24 octobre 1768 (où elle est âgée de 1 ans et demi) Isabelle est décédée peu après (acte du 5 mai 1771) et d'Elisabeth on ne parle pas du tout. Donc décédée sans doute à la naissance.
x2 Angelina LAMPO, de Volkegem, fille de Carolus/Charles, fils d'Isacq, & de Catharina DE SITTERE fille de François. Carolus décède à Volkegem en 1757.
Parmi ses héritiers, leurs 4 enfants en vie, dont Angelina (adulte).
A noter que lors de la vente publique du 23 mars 1771 à Volkegem à la mortuaire de Catharina DE SITTERE, décédée à Volkegem, parmi les héritiers figure
LIVIJN RONSE
Quoi qu'il en soit Livinus RONSE, fils de Guillaume n'a pas eu d'enfants de son second mariage, son héritage concerne un Joseph RONSE, fils de Guillaume et des soeurs de sa mère DE TAEVERNIER, etc. etc.

Il y a donc 2 Lieven RONSE, en plus du défunt de 1777 qui sont apparus, un témoin du 1er mariage à Nukerke, en 1766, l'autre co-héritier en 1771 à Volkegem, mais "notre" Livinus RONSE n'est donc pas le fils de Guillaume °Welden 1732 décédé à Nukerke en 1777.

D'autres interrogations vont apparaître au niveau de Lieven RONSSE, fils d'Henri né à Welden également (baptême du 21 août 1736), de Henricus RONSSEN & Maria VERBRUGGEN, pm Franciscus RONSSEN & Adriana VERBRUGGEN. Mais n'anticipons pas, le sujet est à l'étude.

Comme quoi méthodologiquement parlant le généalogiste a intérêt à monter dans l'ascendance, méthode "écureuil", plutôt que de faire l'inverse. En partant du haut on a beaucoup de chances de tomber ... à côté de l'arbre, parmi des homonymes non parents.
Partir du connu et aller vers l'inconnu, pas l'inverse!

Bon week-end à vous et à Guislaine, qui a reçu un mail avec toutes les dates.
Amitiés depuis le Nord. Après le traîneau, ce sont les barques qu'il faut sortir du garage!
Marie

[BERT Laurent]

Bonsoir Marie,

Vous inquiétez pas c'est noter, si je trouve quelque chose en repassant sur le microfilm dès que je peux y retourner.

Bonne soirée à tous

laurent

[DECEUNINCK Paul]

Bonjour Marie,
Que de rebondissements dans l'"affaire" COLPAERT - SEGERS ! Il faudra proposer ce scénario à la RTBF qui en fera peut- être la saga de l'été 2011!!!
L'hypothèse me semble judicieuse : attendons que Laurent dénoue cette histoire.
Amicalement
Paul

[AF Tassin]

Bonjour,

Il manquerait, si ce n'est pas trop demander, encore une vérification à faire sur Leupegem (dopen) entre 1786 et 91-92 pour trouver des enfants éventuels du couple Livinus RONSE-Francisca SEGERS. Au niveau des décès, un décès éventuel de l'enfant Ludovicus RONSE né en 1785 l'année de sa naissance ou la suivante (avant octobre 1786) qui expliquerait qu'on a repris le même prénom en octobre 1786. Et au niveau des mariages à Leupegem, s'il y en a un entre Livinus RONSE et MF COLPAERT après mi-1776 jusque 1786.

Je découvre cette discussion, que je n'ai fait que survoler, j'avoue.
Si j'ai bien compris, vous n'avez qu'un microfilm, qu'il faut parcourir entièrement. Ce n'est ni pratique ni agréable (pauvres yeux !).

Les actes et les tables de Leupegem ont été numérisés, et on peut les consulter par l'Intranet dans les dépôts d'archives :

• http://arch.arch.be/index2.php?option=com_rab_archieven&task=container&cid=3543157

Si le lien vous ramène à la page d'accueil, choisissez votre langue, puis copiez-collez l'adresse dans la barre de navigation. Vous pouvez aussi choisir Bulletin d'informations en bas à gauche, puis Nouvelles des registres paroissiaux numérisés.

Puis-je vous aider à ma prochaine visite aux Archives ?

Cordialement,
Annie-Françoise

[DECEUNINCK Paul]

RE bonjour Marie,
Sur Généanet, site de Guy VANBUTSELE on trouve :
mariages de SEGERS Joanna Catharina
mariée avec ??? dont :
Lucas VANOOTEGHEM né vers 1753
Marie Francisca COLPAERT née vers 1755

puis le mariage le 3 juin 1764 à Etikhove avec Franciscus CRUYPENNINCK

On reste donc sur deux enfants nés " hors" mariage et Marie Françoise aurait ensuite repris le nom de sa mère !
A suivre
Paul

[MariedeBlyau]

Merci à toi, Annie Françoise pour ta gentille proposition.
En ce moment je me borne à élucider des énigmes, traduire de temps en temps, déchiffrer des noms réputés illisibles, mais je ne me déplace guère aux archives, par manque de temps surtout...
Les actes sur Intranet c'est très bien pour la qualité de l'image. Mais comme je ne veux pas encadrer mes actes, simplement procéder à un dépouillement rapide, je dois dire que là où c'est possible je préfère aller là où des versions "papier" (= anciennes photocopies) sont disponibles, quitte à aller à Courtrai pour la Flandre orientale. Cela me permet d'aller beaucoup plus vite dans mes recherches. J'y ai eu affaire à du personnel qui cherchait en même temps que moi, décuplant l'efficacité! Idem pour le vieux micro-film, qui a des avantages pour la rapidité. A partir du moment où on a les références exactes. Mais il y a des paroisses sans tables... et avec de vieux actes, déteints ou dont les pages n'ont pas été remises à la bonne place au moment de la fabrication des microfilms, c'est pénible pour les yeux!
Je savais donc que "Laurent" avait emprunté des microfilms de Leupegem, et puisque c'était à l'ordre du jour, je lui ai demandé.
Merci encore et mes tout bons voeux, que tu puisses continuer à faire ton superbe boulot avec l'enthousiasme qu'on te connaît!
Amitiés.
Marie

[MariedeBlyau]

Bonjour Paul (et Ghislaine),
Effectivement cela pourrait faire un beau film télé, avec tous les ingrédients pour faire de l'audience. Décor d'époque, etc. et du suspense jusqu'à la fin. On pourrait même envisager une série.
Et puis le cadre est superbe. Vieux moulins, anciennes fermes, etc.

J'ai ré-édité sur ce forum un de mes derniers messages et y ai développé mes recherches du jour concernant le Livinus RONSE, fils de Guillaume. Pour le fils d'Henri j'y travaillais hier soir, mais cela promet encore du plaisir.
J'ai vu qu'un autre RONSSE cherche également sa famille. Il trouvera ici de quoi étoffer ses propres recherches.
J'ai mis en évidence dans mon message du jour 2 LIEVIN RONSE, croisés fortuitement. Peut-être le même, peut-être le nôtre ou les nôtres, dont on ne sait rien!
J'ai écrit à Guy VAN BUTSELE pour lui demander quelques explications sur des sources éventuelles où il aurait trouvé les renseignements, ou bien s'agit-il uniquement d'une construction de l'esprit?
En attendant,
"wait and see"...
Et mes meilleurs voeux pour 2011, en particulier pour que notre recherche commune aboutisse!
Amitiés ainsi qu'à Ghislaine!
Marie

[MariedeBlyau]

A Ghislaine et Paul (suite)

J'ai donc écrit à Guy Van Butsele pout lui demander s'il avait eu accès à des documents autres que les naissances à Etikhove pour affirmer que Marie Francisca était une Colpaert. J'ai devant moi les "Bewerkte" d'Etikhove (les registres paroissiaux retravaillés). On a d'abord tous les baptêmes des illégitimes.
Au nom de Joanne Catharine SEGERS je trouve deux enfants illégitimes :
- Lucas SEGERS °Etikhove 27.11.1748, pm SEGERS Judocus & SEGERS Maria Thresia Remarque : *vader = VAN OTEGEM Lucas
- Maria Francisca SEGERS °Etikhove 17.06.1754, p.m. SEGERS Judocus & HOLVOET Francisca Remarque : *vader : onbekend (cuius nomen ignorat)
*vader = père
onbekend = inconnu
cuius nomen ignorat (latin) = dont elle ignore le nom
Jeanne Catherine SEGERS en accouchant a dit qu'elle ignorait le nom du père. (texte dans l'acte de baptême) (NB. Judocus/Josse, le parrain, c'est son père)
Ce qui ne correspond pas à la vérité parce que ce nom, COLPAERT elle l'avait bien en tête, mais il n' apparaît pour la première fois qu'en 1786, donc près de 10 ans après le décès de Marie Françoise. Ou bien elle avait révélé son secret à son mari qui ne le révèle que peu de temps avant sa mort, ou bien tout le monde dans la famille, donc les frères et soeurs/ou la paroisse savaient.

GVB sous-entend-il un ou d'autres mariages avant celui de 1764? Toujours est-il qu'il appelle les enfants Lucas VAN OOTEGEM et Marie Francisca COLPAERT. En consultant les mariages d'Etikhove on constate que d'une part il n'y a pas eu d'union VAN OOTEGEM-SEGERS mais le 12 avril 1750 à Etikhove le mariage de Lucas VAN OOTEGHEM x HOVE Maria Catharina (témoins VAN OOTEGHEM Joannes & HOVE Maria Thresia).
Lorsque le père Lucas VAN HOOTEGEM meurt le 19 février 1758 à Etikhove-Ladeuze il laisse 3 filles mais il n’est même pas question de l’enfant illégitime Lucas.
Pourtant ce dernier semble s’être marié sous le nom VAN OOTEGHEM Lucas x De TEMMERMAN Ludovica (de Schoorisse) et il décède à Etikhove le 27.01.1791. Même s’il n’a pas été reconnu par son père biologique, il a donc porté son nom!
Il n'en va pas de même pour Marie Françoise, dont le nom du père n'est pas révélé à l'accoucheuse.
Si j’ai relevé le nom de Lucas, demi-frère illégitime de Marie Françoise, c’est à cause du lien de cette famille avec les VERMEULEN/VANDER MEULEN. Les HOVE et VERMEULEN étant apparentés, il n'est pas étonnant dès lors que le parrain de Ludovicus RONSE-SEGERS en 1785 (premier enfant) soit Ludovicus VANDER MEULEN d’Etikhove. Il représenterait donc la famille maternelle. Quant à la marraine c’est Barbara NOTERMAN, de Volkegem, dont j’ai trouvé qu’elle était l’épouse de RONSSE Fidelis, décédé à Volkegem le 29 novembre 1816, à l’âge de 77 ans. Voilà donc enfin un RONSSE,natif de Welden, vraiment apparenté aux RONSE (les bons) dont on aura moins de difficulté à trouver la naissance. Ce qui est moins évident pour Livinus vu le nombre de Livinus “ex Welden”.

Donc on va pouvoir chercher Fidèle en attendant de trouver Liévin!

Bonne soirée!
Amitiés.
Marie

[DECEUNINCK Paul]

Bonjour Annie Françoise ,
Merci pour le lien à consulter pour les archives . Je me suis inscris mais je ne comprends pas " numéro de commande ".Est-ce uniquement à consulter sur place ?

Merci pour votre aide
Cordialement
Paul

[MariedeBlyau]

Merci Laurent,
J'ai bien lu votre message et vous en remercie. C'est très important pour Ghislaine et Paul. Je vous recommande de bien noter noms et dates avant de commencer!
Bonne inspiration pour vos BERT-DUJARDYN! Mémorisez bien les témoins et parrains. Ce sont eux qui doivent vous mettre sur la voie de ce qu'il faut chercher et où.
Bonne soirée.
Marie