Esnes 3 patronymes pour 1 seul individu Laflamme/Gay/LeGay

[pdebreu]

Bonjours à tous

Merci Marie Claude pour le lien sur Généapass. Il est consistant, à présent il faut creuser tout celà... dans l'immédiat je l'ai soignneusement enregistré

Pour ce qui est des suggestions de Philippe je suis une fois encore sur la même longueur d'onde, avec tout au plus quelques nuances

1) je ne crois pas que le fait que l'âge soit donné de forme approximative ait une importance : dans les actes que j'ai dépouillés même si l'enfant est né dans la commune le prêtre ne se donne pas la peine de rechercher la date exacte au décès L'âge est vraiment ce que déclare la personne

2) je crois qu'il y a des fortes chances que Reine et Marie Marthe GAILLARD soient nées à Esnes (pour Reine c'est quasi certain, les bans de son mariage avec Pierre BOULAY ne sont publiés qu'à Esnes ; pour Marie Marthe je pense que si elle était née dans une autre commune il en aurait sans doute été fait mention dans un des actes la concernant). Mais c'est vrai aussi que j'ai rencontré des cas où une personne est dite "de X..." alors qu'en fait elle est née à Y mais a déménagé dans sa jeunesse - sans parler du cas plus anecdotique où la mère accouche au cours d'un voyage, dans un village n'ayant rien à voir avec son domicile. Alors en effet recherchons cette naissance, mais plutôt comme confirmation

3) C'est vrai que les actes postérieurs à la révolution sont plus faciles à exploiter car ils sont bien standardisés, et que sauf erreur de l'officier d'état-civil la liste des informations est presque toujours la même. Pour les registres paroissiaux il me semble qu'ils sont plus diversifiés mais surtout plus concis. Je me demande si cette diversité n'est pas liée à la volonté du prêtre de désigner sans ambiguité la personne dont il veut parler. Dans le cas d'un parrain, s'il n'existe qu'un Fortuné MACHIN dans le village, il va l'appeler simplenant sous ce nom. Si le père et le fils portent le mêm nom il citera comme parrain "Fortuné MACHIN jeune homme". Dans une autre commune où les homonymes sont très nombreux le prêtre donne le nom des parents du parrain et de la marraine

4) Je n'attache qu'une importance relative au fait que Louis Benoni soit devenu Louis GAY et non Louis LAFLAMME à son décès. Je suis persuadé (comme dit plus haut) que pour un décès ni le prêtre ni l'officier d'état-civil ne se donnent la peine de retrouver l'acte de naissance. Par ailleurs je pense que leur priorité est de désigner la personne sans ambiguité : si au village une seule personne se fait appeler "Louis Benoni GAY" pourquoi ne pas le désigner comme tel
Mais je reconnais que je m'attendrais plutôt à voir apparaître les deux patronymes, et j'attends aussi avec curiosité la publication de l'acte lui-même

Cordialement

Pierre

[Séléné]

Bonsoir Pierre, bonsoir Philippe, et tous

2e Mariage Louis Bénonie Joseph Laflamme X Marie Catherine Hodin 24/09/1793 (pas très lisible malgrè mes efforts)

En début d’acte « fils de Marie Marthe Gaillard » et ensuite « en présence des dits témoins, de l’acte de naissance de Louis Bénonie Laflamme, nom que l’on trouve dans son extrait de naissance en date du 17/02.1756 en cette commune d’Esnes, fils naturel de Marie Marthe Gaillard »






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Je n'arrive plus à utiliser hiboox alors je reprends l'hébergeur d'images que j'utilise habituellement....

Bonne soirée

Marie Claude

[angeline]

Bonjour Marie Claude, bonjour Pierre, bonjour à tous,

Marie Claude j'ai lu l'acte. Mais le coin en bas à gauche !! Ce n'est pas le 1° acte que vous nous proposez qui a ce défaut, problème de photo ou plutôt registre qui a pris l'humidité dans un coin ?
En tout cas j'ai du mal, je n'arrive pas à lire certain nom comme le patronyme de la mère de Marie.
Pour les professions je lirai plutôt "murquinié" est ce une autre forme de mulquinier ?

Bon sinon je note surtout qu'il y a du avoir un peu de contestation sur le nom de Laflamme cf. la 2° partie de l'acte
"de l'acte de naissance de Marie Catherine Josephe Hodin en date du 1° jour de juin 1757 né dans cette municipalité d'Esnes du légitime mariage entre Jean Baptiste Hodin et Marie Catherine F...."
ce qui correspond à peu près à ce que je trouve d'ordinaire.
Par contre pour Louis Bénonie on a l'impression que l'officier public en "met 2 couches" , comme s'il voulait se justifier, en parlant de l'acte de naissance puis de l'extrait de naissance et du nom qu'on y trouve :
" de l'acte de naissance de Louis Bénonie Joseph Laflamme nom que l'on trouve dans son extrait de naissance en date du 17 de février 1756 dans cette commune d'Esnes fils naturel de Marie Marthe Gaillard "
J'ai, quant à moi, l'impression que Louis voulait qu'il soit écrit Gay et non Laflamme.

Par ailleurs une chose me surprend on ne parle pas du veuvage, j'en ai l'habitude mais pas dans cette commune, et je m'attendais à lire au début de l'acte :
Louis Bénonie Joseph Laflamme .... veuf de Marie Blot et fils de ... ou dans l'ordre inverse fils de ... veuf de ....
Mais bon c'est ainsi et de toute façon ce n'est pas ca qui fera avancer le débat.

A bientôt.
Cordialement
Philippe

[Séléné]

Re,

Philippe, j'ai eu également cette impression que l'officier public "en faisait des tonnes" pour justifier le nom de Laflamme auquel Louis devait préférer Gay. En effet, pour l'épouse les choses sont dites plus simplement et plus classiquement.

Pour ce qui est des actes, je les trouve sur un CD qu'un bénévole m'avait gentiment transmis, mais d'une part le registre est en mauvais état , marques d'humidité ou taches dans les angles inférieurs et les photos sont surexposées. Bien que je cherche en fonction des dates que je connais, ce n'est pas évident de trouver quelquechose, La lecture, puis ensuite essayer de retraiter l'image.......... pas facile !
Il faudrait pourtant que je parvienne à examiner tous les actes chronologiquement, mais c'est pratiquement impossible faute de lisibilité.

Cordialement

Marie Claude

[pdebreu]

Bonjour à tous, bonjour Philippe et Marie Claude

Merci Marie Claude pour cet acte qui confirme la thèse que Philippe avait énoncé tout au début de la discussion (sur le fait que c'est le souci de fonder l'ascendance des personnes mariées sur les actes de naissance tels qu'ils étaient écrits qui a fini par "fixer" le nom Laflamme)

Pour Louis Bénonie on a l'impression que l'officier public en "met 2 couches" , comme s'il voulait se justifier, en parlant de l'acte de naissance puis de l'extrait de naissance et du nom qu'on y trouve :
" de l'acte de naissance de Louis Bénonie Joseph Laflamme nom que l'on trouve dans son extrait de naissance en date du 17 de février 1756 dans cette commune d'Esnes fils naturel de Marie Marthe Gaillard "
J'ai, quant à moi, l'impression que Louis voulait qu'il soit écrit Gay et non Laflamme.

Je suis tout à fait d'accord avec Philippe. Deux autres réflexions
a) Je n'y avais pas pensé, mais c'est vrai qu'il y avait dans les actes des formules "standard" qu'on retrouve dans toute la France. Cela signifie que dès 1793 il devait y avoir des "modèles" de déclaration (à la fin des années 1790 ces modèles figurent à la fin des registres mais en 1793 il y en existait sûrement dans des documents à part)
b) A cette époque je ne sais pas trop quelle était l'autorité qui en été chargée mais les registres devaient être validés : le rédacteur de l'acte explique donc pourquoi il retient le patronyme Laflamme (les "modèles" étaient donc adaptables !). Mais sans doute était-il lui même étonné de voir un enfant naturel porter un autre nom que celui de la mère
Quant à Louis Benoni (dont on sait qu'il ne savait pas signer) on peut imaginer son étonnement. A mon avis les personnes qui le connaissaient sous le nom de Gay ont continué à l'appeler ainsi. Chaque fois qu'il était spécifié que l'acte devait être fourni (acte de naissance des époux, acte de décès éventuel pour les parents des mariés) il a été appelé Laflamme (ce qui a du donc être le cas lors du mariage de son fils), dans tous les autres cas (y compris son propre acte de décès !) il était appelé Louis GAY ou LEGAY

Par ailleurs une chose me surprend on ne parle pas du veuvage

Deux hypothèses à valider
* A partir de l'an 10 je crois les actes étaient préremplis, et la première année les rubriques étaient très détaillées (et très mal complétées) : il me semble que la rubrique "veuf de..." n'était pas prévue.
* Pour les prêtres un veuf ne pouvait épouser sa belle-soeur, est-ce que cette interdiction était aussi forte après 1792 ?

[ajout à 12h25]... et une autre raison : parler de veuvage, cela voulait dire mentionner Marie Josephe BLOT et devoir peut-être même déclarer la date du décès de celle-ci (27/05/1793). Or d'après cet acte de décès celle-ci était l'épouse de Louis GAY (et non de Louis LAFLAMME), et l'acte de mariage (03/11/1777 ou 1779) confirmait ce mariage ! Si l'officier d'état-civil voulait mettre en avant la primauté de l'écrit (pour l'acte de naissance de Louis Benonie), à mon avis il ne devait pas avoir envie de donner les verges pour se faire battre, en s'engageant dans la discussion du nom de l'époux de Marie Josèphe BLOT !!!

Amitiés

Pierre

PS Marie-Claude, utilisez vous "Photofiltre" pour corriger vos clichés ? Il y a dans ce logiciel des possibilités d'appliquer des filtres sur des parties d'image, et de sélectionner des parties d'images de forme variée. Dans le cas de clichés semblables aux vôtres (surexposés à un endroit et sousexposés à d'autres) j'ai eu l'idée d'utiliser cette possibilité : les raccords se voient mais j'ai été agréablement surpris du résultat (la lecture est très facilitée !)

[Séléné]

Bonjour Philippe, bonjour Pierre,

Peut-on résumer ainsi :…………

- Officiellement sur l'acte de baptême, Louis Bénonie est déclaré "LAFLAMME" :
le père de Louis Bénonie était absent à la naissance le 17/02/1756 et les témoins qui ont déclaré l'enfant ne connaissaient le père que sous le surnom de Laflamme mais précisent au Curé qu’ils ignorent son nom réel à d’où hésitation du Curé sur l’acte et les trois points après fils de …

- sa mère Marie Marthe Gaillard (ne sachant ni lire ni écrire) pense qu'il a été déclaré sous le nom réel du père "GAY" et oralement Louis Bénonie sera pour tous, y compris pour lui-même Louis GAY

- il n'a pas été légitimé puisque tout le monde pensait qu'il avait été déclaré sous le nom de Gay

- Louis Bénonie qui ne sait ni lire ni écrire non plus pense se nommer Louis Gay

- Lors de son 1er mariage Louis Gay X Marie Joseph Blot, le curé du village (pas très précis n’indique pas l’âge des mariés, se trompe d’année 1777 sur l’acte et dans le registre de 1779) mais semble bien connaître la famille de « Louis Gay » :
il ne recherche pas l’acte de naissance donc le nom Gay passe.
il sait aussi que le père Louis Gay soldat est décédé [fils de feu Louis Gay soldat et de Marie Marthe Gaillard, les père et mère].
C’est le seul acte où le père est cité sur tous les autres (sous le patronyme Laflamme) figure « fils naturel de Marie Marthe Gaillard »

Là, en reprenant vos différentes remarques et hypothèses à tous les deux : cette mention « les père et mère » peut laisser penser que le soldat Louis Gay a peut-être vécu avec Marie Marthe Gaillard. Ils ne se sont jamais mariés (l’était-il déjà ???) Où comme l’indiquait Philippe, ce soldat n’avait pas le droit de se marier sans autorisation militaire. Son régiment pouvait être basé aux environs de Esnes

- Ensuite sur les actes on trouve Louis Bénonie sous le nom de GAY quand on lui demande simplement comment il s’appelle sans vérifier; sous le nom de « LE » GAY quand quelqu’un le cite et sous le nom de LAFLAMME lorsqu’il doit produirer un acte ?

Ainsi que Philippe le disait dans un tout premier post « son nom est tellement ancré dans l'esprit du petit Louis qu'il continue de l'utiliser malgré ses mariages sous le nom de Laflamme et ses enfants qui s'appellent Laflamme » et idem pour sa famille et ses amis ce qui expliquerait l’acte de décès « Legay » ainsi que vous l’évoquez tous les deux.

J’ai maintenant grâce à vous l’explication logique des 3 patronymes et je peux me focaliser sur la recherche du soldat Louis Gay……via son parcours militaire, plus de renseignements sur Marie Marthe Gaillard, d’éventuels mariages ou décès dans des alentours plus larges que mes premières recherches…….

Pierre votre rajout de 12h25 est une explication judicieuse à l’absence de mention « veuf de.. »

Merci pour Photofiltre. Je ne connaissais pas, je vais le télécharger….

Bonne journée

Marie Claude

[angeline]

Bonjour Marie Claude, bonjour Pierre,

Je ne suis sûr de rien, mais je penche plutôt pour le scénario de Marie Claude. Je pense que Louis Bénonie a connu le soldat Louis, et que ce dernier a du revoir de manière plus ou moins régulière Marie Marthe. Il a tout de même était déclaré sous le nom de Laflamme.
Si Marie Marthe n'avait pas revu le soldat elle n'aurait pu connaître le nom de Gay par un tiers, l'aurait elle cru si un 'étranger' lui avait que Laflamme n'était pas Laflamme mais Louis Gay ?
Je crois que pour qu'elle ait accepté le nom de Gay et l'ait donné à son fils il fallait qu'elle ait revu le soldat. Et si petit Louis a connu son père on comprend mieux pourquoi il tient tellement à son nom : il a un père comme tout le monde et il le connaît.
Par ailleurs il n'y a pas besoin de guerre pour déplacer un régiment : manoeuvre, surveillance de la frontière, intervention sur une petite rébellion avec un détachement laissé sur place, surveillance des routes s'il y a des bandes de pillards, ... pleins de raisons de ce type peuvent expliquer une ou des absences du soldat Louis.
Bien entendu dans tout ce que nous avons vu et lu rien ne le prouve encore de façon certaine et ce n'est qu'un scénario.

Pierre bien vu pour le veuvage je n'y avais pas pensé. Pour être bien sûr il faudrait que Marie vérifie sur d'autres actes si d'ordinaire ils indiquaient le veuvage.

Marie attention sur les actes que vous nous avez proposés on fait au moins 3 fois mentions du soldat, de manière trés claire sur le 1° acte de mariage, ainsi que vous le rappelez, de manière plus obscure sur l'acte de décès de Marie Marthe (le prêtre qui essaie de s'en tirer avec une phrase alambiquée bien décortiquée par Pierre) et de manière sous entendue sur l'acte de naissance : le père existe il s'appelle Laflamme ... sinon Louis se serait appelé Gaillard comme sa mère.
Et puis si le curé ne vérifie pas trop c'est peut être aussi à cause de son clerc Canonne qui semble lié à la famille Bardoux et connaît donc fort probablement Louis et Marie Marthe.

Et vous allez dire que j'exagère mais et sur le 3° mariage ?

Cordialement
Philippe

[Séléné]

Bonsoir Philippe, bonsoir Pierre,

Pierre, votre scénario est un peu différent du mien, mais tout aussi plausible. Philippe, le vôtre se rapproche du mien avec quelques nuances, et pas des moindres, auxquelles je n'avais pas pensé, en particulier le fait que le petit Louis ait connu son père (énorme cette notion qui confirme l'attachement au nom Gay). Mais quel est le scénario le plus proche de la vérité ??

La conclusion concernant les 3 patronymes semble acquise dans tous les cas....

Maintenant, comment dois-je diriger mes recherches ? Quels sont les actes qui pour vous pourraient comporter des éléments déterminants ?

Bonne soirée

Marie Claude

[angeline]

Re,

Je n'ai bien évidemment pas de preuves mais j'ai assez vite eu la sensation que ce n'était pas qu'un soldat de passage sinon on Louis aurait porté le nom de Gaillard ou alors on en serait resté à Laflamme et le curé n'aurait pas laissé un espace avec 3 petits points comme pour pouvoir rajouter ensuite le prénom. Et puis ensuite il a l'apparition du Nom Louis Gay pour moi Marie l'a revu.
En disant que Louis l'a connu j'extrapole peut être un peu plus, et Pierre va sûrement me gronder mais là c'est le comportement de Louis face à son nom : pourquoi n'accepte t'il pas le nom de Laflamme alors que l'officier public puis le curé (acte de décès de Marie) ont forcément du lui expliquer puisqu'il ne sait pas lire que sur son acte de naissance il est indiqué Laflamme ?
Et lors de son décès 16 ans après la mort de Marie on en revient encore à Louis Gay en ayant eu entre 2 encore un mariage et plusieurs naissances sous le nom de Laflamme.
C'est pour cela que je me demande ce qu'il y a sur le 3° acte de mariage. Y a t'il encore un nouvel épisode sur son patronyme ?

Bon je le répéte j'exagère peut être, mais j'ai vraiment l'impression qu'il a du le connaître probablement brièvement mais quand même pour idéaliser, comme l'a dit Pierre, tenir à ce point au nom de Gay et ne pas se résoudre au nom de Laflamme qui figurait sur son acte de naissance. J'ai du mal à croire que c'est simplement parce que sa mère lui a dit qu'un Louis Gay dit Laflamme était passé par là sans s'attarder !

Bon et bien à bientôt
Philippe

[Séléné]

Bonsoir Philippe, bonsoir Pierre,

Et bien voilà le 3e mariage de Louis avec Marie Anne Bardoux ,sur lequel on ne parle pas du tout du père...alors qu'il y a référence à l'acte de naissance du fils. Cet acte m'a été transmis par Numérik'act (ils me précisent que vu l'état du registre, la numérisation ne peut pas être de meilleure qualité...)






J'espère recevoir demain d'autres actes, en particulier celui du décès de Louis que j'attends avec impatience.

Bonne soirée !

Marie Claude