Esnes 3 patronymes pour 1 seul individu Laflamme/Gay/LeGay

[Séléné]

Et bien voilà ! je ne peux pas faire mieux pour l'instant...........

[pdebreu]

Bonjour à tous

Et bien voilà ! je ne peux pas faire mieux pour l'instant...

Cà vient d'un document difficile à lire ??? Marie, dans ce cas il faudra que vous me donniez des leçons pour le maniement des logiciels de traitement d'image.

Moi aussi je lis plutôt "de" ; plutôt, car s'il subsiste un petit doute, c'est en fait la faute du prêtre qui a une fâcheuse façon d'écrire les "T" finaux : voir la façon dont il écrit les "et" à la cinquième ligne ("les sacrements d'eucharistie et d'extrême onction") et à la sixième ("fille des défunts Jean Charles Gaillard manouvrier et de Noël Desourmais")

Pour dévoiler nos petits échanges par MP : j'y disais que ce mot était important. En effet si c'est/ç'avait été dit, dans l'expression "Louis Benoni Joseph Laflamme dit Louis Gay, autrement dit son fils", le prêtre aurait simplement parlé du fils de Marie Marthe. Si on remplace dit par de, le prêtre semble bien parler du fils de Louis Gay, comme le soutiennent Marie et Philippe, et ce Louis Gay - le soldat - prend alors corps. Qui est ce Louis Gay, qui semble bien connu par tous, mais que ne connaissait pas Marie Marthe lors de leur rencontre (elle ne le connaissait que par le nom de Laflamme) ?

Alors que faire ? Je ne connais pas les archives militaires de Vincennes, dont parle Madina, alors pourquoi pas ? Vu la date de la conception de Louis Benoni je serais curieux de savoir où se trouvaient en mai 1755 les différents régiments et notamment ceux stationnés dans le Nord. Je me pose aussi des questions sur les troupes qui servaient à l'époque au Canada : en fin 1955 la guerre de sept ans n'avait pas débuté (point toutefois à vérifier), en revanche il me semble que, pour Marie Marthe, retrouver en fin 1755 un soldat parti au Canada expliquerait qu'elle ait tardé à y arriver

Voila. Comme d'habitude beaucoup de supputations, reste à concrétiser

Bonne soirée

Pierre

[Séléné]

Ah ! Pierre ! Rebonsoir !

Vous voyez que vous m'êtes précieux vous et Philippe. Je n'avais pas "percuté" l'incidence du "de" ou "dit" qui change tout effectivement..

Pour les archives militaires de Vincennes, il faut avoir des éléments précis sur l'individu, année, N° de matricule.... qu'hélas pour l'instant je n'ai pas.

Je vous rejoins et Philippe aussi, il faut une investigation sur les Régiments cantonnés dans le Nord à cette époque et les mouvements de troupes dans la région... vaste programme !

A bientôt

Marie Claude

[Séléné]

Me revoilà !

Concernant les surnoms militaires, selon l'ouvrage de l'historien Québecquois LUC LEPINE "L'Impact des noms de Guerre des Militaires Français sur la Patronymie Quebecquoise"

Je le cite :

"...LAFLAMME pourrait être un surnom militaire....
Le nom de guerre et le soldat français
Lorsqu'un soldat entre dans l'armée française, on lui attribue un surnom ou nom de guerre, par exemple Philibert Couillaud dit Roquebrune, soldat du régiment de Carignan. Ce surnom prend un caractère officiel. Il devient l’équivalent du numéro matricule. Les soldats sont reconnus par leurs noms, prénoms et noms de guerre. Dans le quotidien, le nom de guerre remplace le véritable patronyme surtout quand le soldat parle un dialecte ou le provençal. En l’absence de nom de guerre, on lui attribue le même que son nom. Ainsi en 1651, le soldat Antoine Beaufour dit Beaufour passe un marché pour la cuisson de galettes au fort de Saint-Louis de Québec.

En 1716, les règlements militaires français exigent la présence d’un nom de guerre pour tous les simples soldats. L’attribution du surnom se fait de façon souple. Il peut s’agir du choix du soldat ou de celui du capitaine de la compagnie. Lors de la Révolution américaine, la France envoya le régiment de Touraine pour aider les rebelles américains. Une liste de ces soldats a été publiée Dans chaque compagnie, les surnoms commencent par la même lettre. Ainsi dans la compagnie Dugré, tous les soldats portent un surnom commençant par D, dans une autre compagnie ils commencent par B. Il est ainsi facile d’identifier à quelle compagnie appartient un soldat. De 1764 à 1768, la compagnie de Casaux du Régiment de Boulonnois-infanterie utilise des noms de légumes. Nous retrouvons ainsi les surnoms: Lartichaud, Lalétue, Lachicorée, Lecresson et Lecerfeuil.

Le nom de guerre est une propriété individuelle. Le soldat ne le change pas facilement. Cela peut arriver quand le soldat est transféré de compagnie et que le surnom y est déjà en usage. En France, l’épouse du soldat va adopter son nom de guerre. Par contre, un fils de soldat porte toujours un surnom différent de celui de son père quand il sert dans l’armée. L’absence de surnom véritable est un signe de considération. Les officiers, les cadets, les volontaires et les gentilhommes n’en ont pas.
Tableau 1
Noms de guerre rencontrés dans les registres d’immatriculation des Invalides (Paris) et le nombre de soldats portant ce surnom.

L - LaBonté 525, Lafortune 401, LaRose 1348, LaBrie 145, LaFrance 559, LaTour 345, LaChapelle 312, LaJeunesse 1183, LaVerdure 584, LaCroix 502, LaMarche 259, LaVigne 336, Lacombe 123, LaMontagne 491, LaViolette 1062, Ladouceur 642, LaMotte 224, Langevin 223, LaFlamme 122, Lapierre 610, Lespérance 761, Lafleur 1211, LaPlante 130, Lespine 251, Lafontaine 857, LaRivière 661, Lionnois 271, Laforest 484, LaRoche 486, Lorange 282
§ Les soldats français reçoivent un surnom lors de leur entrée dans l’armée.
§ Ces surnoms sont individuels. En France, ils ne se transmettent pas de père en fils.

Si cela s'avère exact, que pour chaque compagnie le surnom commence par la même lettre, il faudrait cibler les compagnies dont le nom commence par la lettre L ???????????

Je cherche des infos depuis plusieurs mois sur les surnoms militaires et leur origine mais je n'ai pas trouvé grand chose.

Bon terminé les pages d'écriture car je crois qu'aujourd'hui tous les trois nous en avons usé



Marie Claude

[pdebreu]

Bonjour,

Marie en lançant le sujet vous croyiez que tout le monde savait cela ??? En tout cas pas moi, et dans le puzzle c'est à mon avis une sacrée pièce que vous avez là. Avec comme indice le surnom, du moins dans une aire géographique donnée, il était possible de retrouver le soldat aussi bien que si on connaissait son nom. Alors pourquoi Marie Marthe n'a pas cherché à le joindre quand elle a découvert qu'elle était enceinte ? Par peur de la réaction de sa famille ?

Je viens enfin de comprendre la raison pour laquelle Philippe et vous cherchiez le soldat Louis Gay dans les environs immédiats de Esnes

Amitiés

Pierre

[angeline]

Bonjour Marie, bonjour Pierre,

Pierre je ne connaissais pas l'usage des surnoms militaires tel que vient de l'expliquer Marie. pour vous répondre et je cite :

le prêtre semble bien parler du fils de Louis Gay, comme le soutiennent Marie et Philippe, et ce Louis Gay - le soldat - prend alors corps. Qui est ce Louis Gay, qui semble bien connu par tous, mais que ne connaissait pas Marie Marthe lors de leur rencontre (elle ne le connaissait que par le nom de Laflamme) ?
Pierre

Si je pensais qu'il existait un soldat Louis Gay surnommé Laflamme c'est en partie à cause de l'acte de naissance de Louis Benoni. Je m'explique si le père n'avais pas été connu (soldat de passage, ...) alors Louis Bénoni aurait été déclaré sous le nom de sa mère et le prêtre aurait écrit Gaillart et non Laflamme sur l'acte de baptême.
Pierre m'a coupé l'herbe sous le pied en présentant son scénario avant moi et comme j'étais d'accord sur le début je n'avais pas jugé utile de le détailler le mien : Marie est séduite par le soldat Louis Gay qui se présente sous le surnom de Laflamme mais peu de temps après il part avec son régiment et il est absent lors de la naissance mais les témoins au baptême savent que le père est le soldat Laflamme et c'est ce qu'il déclarent, de bonne foi, au prêtre qui l'écrit mais quand celui ci se rend compte qu'ils ne connaissent pas le prénom il met 3 petits points pour pouvoir compléter il se rend alors compte qu'ils ne sont pas mariés et surcharge (cf.post plus haut) pour rajouter illégitime.
Par la suite le régiment reviens et Marie revoit Laflamme et découvre alors qu'il s'appelle Louis Gay mais personne ne pense à retourner voir le prêtre pour faire compléter et corriger l'acte de baptême (les témoins ne savaient pas écrire quand à Marie Marthe ?).
Sachant désormais le vrai nom du père il est alors utilisé par le petit Louis quand il grandi et c'est ce qui me fait dire que Marie a revu le soldat Gay et que son nom soit tellemnt ancré dans l'esprit du petit Louis qu'il continue de l'utiliser malgré ses mariages sous le nom de Laflamme et ses enfants qui s'appelelnt Laflamme.
Ce que Marie vient de nous apprendre sur les surnoms militaires me renforce dans l'idée de scénario, mais ce n'est qu'un scénario

Quant à l'acte de décés j'ai besoin d'un peu de temps.

Cordialement et à bientôt
Philippe

[pdebreu]

Bonjour à tous, bonjour Marie Claude, bonjour Philippe,

Philippe, quelque chose me gêne dans votre thèse : si au retour de Louis Gay Marie Marthe et ses parents ont pu "oublier" de faire corriger l'acte de naissance, ils ont dû essayé au minimum s'efforcer de régulariser la situation matrimoniale de Marie Marthe. Or je pense que Marie Claude a déjà utilisé tous les relevés des communes du voisinage pour trouver un mariage Gay x Gailliard, et ce sans succès.

De mon côté curieusement j"arrive à la même conclusion que vous (le fait que Louis Gay vient d'un village voisin d'Esnes), mais par d'autres pistes. Par une autre discussion sur le site j'ai tout d'abord trouvé sur ce premier site http://www.drapeaux.org/France/Ancien_R ... nterie.htm le nom de différents régiments existant au XVIII dont quatre au moins cantonnés dans le Nord : "Artois", "Flandre", "Hainaut" et "Cambrésis". Sur le site il y a aussi la liste des unités qui ont participé à différentes campagnes

De là je suis arrivé à un second site http://vial.jean.free.fr/new_npi/archives/arch_odb.htm où il apparaît qu'en 1755 il n'y avait qu'un mouvement de troupes notable : l'envoi de plusieurs régiments au Canada, dont le Royal-Artois. Or ces régiments sont partis le 3 mai, de Brest et ils étaient déjà prêts à embarquer dès avril : soit avant la conception de Louis Benoni .
Vu ces informations j'avoue que je serais très intéressé à savoir où à cette époque était cantonné en temps de paix le régiment "Cambrésis" (Cambrai est à une dizaine de kilomètres de Esnes), et à y rechercher une compagnie où les surnoms débutaient par la lettre "L"... Et si ça ne marche pas, on peut toujours essayer la même chose avec les autres régiments du Nord de la France

Voilà mon écot à la résolution du mystère...

Cordialement

Pierre

[Séléné]

Bonsoir Pierre, bonsoir Philippe !

Pierre j'étais en train de rédiger un message qui par une fausse manip s'est envolé et je rageais .

Je me reconnecte ....et vous en avez posté un entre temps qui me réconforte car en gros je disais que je galérai pour trouver les noms des régiments, et vous m'indiquez des sites à consulter à ce sujet...

Pour les surnoms militaires, c'est le seul texte intéressant que j'ai trouvé, mais est-ce exact, pouvons nous nous y fier ???????

Quant à l'éventel Mariage GAY X GAILLARD, je n'ai rien trouvé mais des données m'ont peut-être échappé.

J'ai trouvé d'autres Laflamme dans le Périgord. J'ai demandé les extraits d'actes à Patro.com et ils font apparaître un schéma étrange aussi : prénom du père inconnu après 2 naissances :

Acte de décès: 7/9/1869 Coux et Bigaroque (24)
Nom: LAFLAMME - Prénom: Onésipe (G)
Père Prénom: N
Mère Nom: TEILLET - Prénom: Marie
Lieu d'origine: Bourg du Coux
Enfant naturel. Mère : veuve BOURDET.

Acte décès: 4/10/1870 Coux et Bigaroque (24)
LAFLAMME - Prénom: Henri
Père Prénom: Inconnu
Mère Nom: TEILLET - Prénom: Marie
Lieu d'origine: Le Coux
Age > 13
Lieu dit de décès: Lanceplene

Ceci me conforte dans l'idée du surnom, qui devait être assez répandu, et du militaire de passage (2 décès à un an d'intervalle, mais il s'agissait peut-être de jumeaux donc une seule... disons séduction)

Bonne semaine à tous les deux. A bientôt

Marie Claude

[pdebreu]

Bonjour à tous, bonjour Marie Claude, bonjour Philippe

Pour les surnoms militaires, c'est le seul texte intéressant que j'ai trouvé, mais est-ce exact, pouvons nous nous y fier ???????

Personnellement les arguments me paraissent plausibles, j'aurais donc tendance à m'appuyer sur lui... jusqu'à la preuve du contraire De toutes façons on peut dire la même chose de tous les textes sur Internet, y compris ceux que j'ai cités dans mon message précédent. Si on peut trouver au moins un "Louis Gay" ayant pu être le père de Louis Benoni il sera bien sûr nécessaire de vérifier qu'il est le seul mais il me semble qu'on aura fait un grand pas

A ce propos j'aimerais l'avis de quelqu'un qui aurait déjà exploré le type de démarche que j'ai en tête : partir d'un régiment, trouver les listes des surnoms adoptés par les différentes compagnies, et trouver les correspondances entre ces quatre types de données : noms réels et informations civiles, surnoms et informations sur la carrière militaire. Marie-Claude, vous qui semblez avoir déjà consulté les archives de Vincennes, est-ce réaliste ? Quelqu'un d'autre l'a-t-il fait ?

Sinon il reste l'espoir de rechercher des traces de la vie civile de Louis Gay : un legs ou acte de ce genre dans des actes notariés ? Si je suis aussi réticent par rapport à l'hypothèse de Philippe, c'est au fond que je crains que cela ne s'apparente à la recherche de l'aiguille dans la meule de foin. Mais peut-être quelqu'un a déjà exploré ce type de recherche ?

Bonne journée

Pierre

[Madina]

Bonjour à tous ,
Marie Croc , si tu as besoin , je suis inscrite à genemil . Je pourrai leur transmettre tes questions si tu n'es pas abonnée .
J'ai à peu près le même soucis avec un ancêtre vendéen,qui était chasseur de la Vendée .Je n'ai pas encore trouvé où cet ancêtre était né , mais j'ai eu beaucoup de renseignements sur son présumé régiment .
N'hésites pas !
Bonne continuation à tous ,et bravo pour les différents scénarii
Amicalement
Madina