Esnes 3 patronymes pour 1 seul individu Laflamme/Gay/LeGay

[pdebreu]

Bonsoir Marie Claude, bonsoir à tous

Le fils de Louis Bénonie : Damas Laflamme est né le 29/03/1795 à Esnes, il aurait eu 14 ans lors du décès ci-dessus, est-ce possible que ce soit lui ???????? et pourquoi sous le patronyme LEGAY ?????

Oui, c'est possible qu'il s'agisse de "votre" Damas LAFLAMME, en tous cas j'ai déjà trouvé dans des actes des témoins aussi jeunes. Et pour ce qui est du patronyme LEGAY, il s'agit donc d'une transmission du père (Louis Benoni) au fils.

Je suis de l'avis de Philippe : Louis Benoni (et peut-être sa mère, on ne sait pas) avait manifestement bien réussi à faire passer le patronyme GAY comme son nom usuel. Ainsi s'explique le fait que dans plusieurs actes (au moins 2 il me semble) l'officier d'Etat-civil en vient à citer les deux noms

Du coup on en vient presque à se demander comment ce deuxième nom s'est perdu !!!!

Bonsoir, amitiés

Pierre

NB Croisement avec le fil précédent !

[Séléné]

Re Pierre et Philippe,

L'âge du témoin Damase me surprenait, mais à l'évidence c'est le même individu (lui aussi se sentait fils de Louis Gay, 2e génération !)

Pour la mention "à cause de l'interdit" ce texte semblerait confirmer que cela concernait les protestants :

http://www.huguenots.info/cimetieres

III - Pendant la période du Désert :
Seuls les catholiques ont droit aux cimetières officiels (et donc catholiques). Les protestants n'y peuvent donc pas y enterrer leurs morts. La seule possibilité qui leur reste est l'inhumation, de nuit, dans leur jardin ou leur champ, après autorisation du lieutenant, d'abord criminel jusqu'en 1736, puis civil ensuite (voir déclaration du roi ci-dessous). C'est l'origine des cimetières privés protestants.
Déclaration du Roy du 9 mai 1736 en son article XIII : « Ne seront pareillement inhumez ceux auxquels la sepulture ecclésiastique ne sera pas accordée, qu'en vertu d'une Ordonnance du Juge de Police des lieux, renduë sur les conclusions de notre Procureur, ou de celui des Hauts-Justiciers ; dans laquelle Ordonnance sera fait mention du jour du decès, & du nom & qualité de la personne decedée. Et sera fait au Greffe un registre des Ordonnances qui seront données audit cas, sur lequel il sera delivré des extraits aux Parties interessées, en payant au greffier le salaire porté par l'article XIX, ci après. » cequi pourrait se dire en langage actuel « ceux de la religion prétendue réformée; à qui une sépulture en Terre Sainte sera refusée par Messieurs les curés, auront l’obligation de demander la permission au Lieutenant de la Justice du lieu pour être inhumés hors le cimetière. ».
Toutefois, les enfants baptisés catholiques et âgés de moins de six ans ont droit au cimetière catholique et ont leur décès enregistré dans le regsitre paroissial de B.M.S. A partir de six ans, le refus de la confession (et par conséquent de la communion et de l'extrême onction) est considéré comme une manifestation de protestantisme qui interdit le cimetière catholique et l'enregistrement du décès par le curé dans son registre.

Pour les Gaillard, on les retrouve dans les registres paroissiaux, et Marie Marthe fût "munie des saints sacrements" .... mais le nom figure assez souvent dans les généalogies protestantes........

Marie Claude

[angeline]

Re Marie Claude, Pierre,

Bon Marie Marthe a été munie de l'extrême onction mais en revanche j'ai loupé une marche dans mon raisonnement puisque ce qui nous avait amené à discuter du protestantisme ce sont les enterrements interdits or c'était celui d'un Canonne que vous aviez pris comme exemple (je viens de relire pour me remettre dans le fil car va vite tout d'un coup).

Par ailleurs votre texte montre qu'à cette époque les enfants protestants pouvait être baptisés et considérés comme tel jusqu'à 6 ans !

Cela met à mal mon raisonnement sur la religion des Gaillard Laflamme Canonne

Donc il ne reste plus de mon raisonnement que 2 mariages et le décès de Marie Marthe.

Les réglements de l'époque n'étaient guère plus simple que les notres !!!!!
2 pas en avant un en arrière mais bon je m'endormirai plus savant ce soir

Cordialement
Philippe

[pdebreu]

Bonjour Marie Claude et Philippe, bonjour à tous

Rassurez-vous Philippe, vous n'êtes pas le seul à découvrier des éléments à l'instant où on s'y attend le moins !

Je pense cependant que votre raisonnement n'est pas mis à mal. Si protestant il y a c'est forcément Louis Gay le soldat : c'est le seul qui, dans ces registres tenus par les prêtres, n'est jamais ni la personne auquel l'acte se rapporte ni même cité comme témoin. Je pense en revanche qu'il faut être circonspect sur les noms : on ne peut se fier à un patronyme pour déterminer si une personne est catholique ou protestante : je suppose qu'on doit même s'attendre à des frères qui sont de religion différente.

Bravo Marie Claude pour toutes ces nouvelles informations sur la soeur de Marie Marthe. Mais il me (nous) faudra un temps pour ingurgiter tout cela, et notamment évaluer cette précision "de Marcoing" : est ce lié à un déménagement ? ou est-ce une mention destinée à distinguer deux homonymes ?

Amitiés

Pierre

[Séléné]

Bonsoir Pierre, Bonsoir Philippe et tous !

Pierre vous m'aviez amusée en disant "je vois très bien où Marie Claude essaie de nous entraîner", et bien nous y voilà, toujours avec plein de points d’interrogation ! :

et si Marie Marthe et son soldat (protestant ?) étaient mariés clandestinement, le soldat enterré clandestinement aussi et ne figurant sur aucun registre ?

http://www.roelly.org/~pro_picards/pres_tournai.pdf

Extrait , mais il y a de la lecture sur ce site ! !!!! :
Rôle de Tournai comme pôle d’attraction du protestantisme régional après le
traité de la Barrière
« … En reportant sur une carte les lieux d’origine des conjoints venant se marier à Tournai, on arrive à dessiner des zones de forte implantation protestante de l’époque : Condé-sur-Noireau en Basse-Normandie, Bolbec, Fécamp et Dieppe en Haute- Normandie, Heucourt et Gouy-l’Hôpital dans le Vimeu à l’ouest d’Amiens, Crèvecoeur-le-Grand dans le Beauvaisis, Les Ageux en Valois, Beaugency dans l’Orléanais, Meaux et Nanteuil-les Meaux en Brie, et plus au nord Hargicourt et Templeux-le-Guérard dans le Vermandois, Walincourt et Quiévy dans le Cambrésis Lemé, Landouzy et Parfondeval en Thiérache. Depuis la Thiérache, il y a aussi quelques déplacements vers l’église wallonne de Namur. À une plus grande échelle, il est intéressant de remarquer que ces routes évitent les grandes villes………… »

et un autre site sur les sagas protestantes picardes :

http://huguenots.picards.free.fr/sagas.php

Dans différentes bases protestantes, j'ai trouvé des Gaillard, des Canonne, des Bricout, des bardoux..... pas encore de Gay !
Bonne piste, mauvaise piste ?????? Il faut que je retrouve toutes les infos que j'ai concernant les protestants afin de vous les soumettre.



A bientôt et merci à tous les deux !

Marie Claude

[Séléné]

Re à tous,
http://huguenots-france.org/france/barriere.htm

Le traité dit de la Barrière a été signé entre la France de Louis XIV, l'Angleterre et la Hollande en 1713. Il accordait aux Hollandais le droit d'installer des garnisons dans un certain nombre de villes de la Belgique autrichienne pour former une "barrière" contre la France. Ces villes sont : Charleroi, Fumes, Gand, Menin, Mons, Namur, Tournai et Ypres. Dans ces villes, à la suite des Hollandais, des églises protestantes se sont installées, dites églises wallones ou églises de la Barrière. De nombreux protestants français y sont venus faire célébrer leur mariage puisqu'ils ne pouvaient pas le faire en France. En 1781, Joseph II dénonça ce traité puis, le 10 novembre 1785, le traité de Fontainebleau supprima les garnisons tenues par les troupes hollandaises.
Tournai est une ville du Hainaut en Belgique. Il y existait une église réformée dite église de la "barrière" où les protestants de France venaient célébrer leur mariage à l'époque où le culte réformé était interdit en France et le protestantisme pourchassé.


A plus ! Marie Claude

[pdebreu]

Bonsoir Marie Claude et Philippe, bonsoir à tous

Marie Claude j'ai un peu de mal à suivre ! Puisque vous parlez de mariage clandestin, votre scénario serait alors le suivant
a ) Louis GAY et Marie Marthe étaient tous deux de famille protestante ;
b ) comme les protestants de l'époque ils pratiquaient leur foi de façon plus ou moins cachée. On sait que Marie Marthe fréquentait l'église catholique, il faut, pour qu'ils aient recours à un mariage secret, que Louis soit réputé huguenot (ce qui leur interdisait de se marier à l'église catholique)
c) ils auraient profité de la proximité des opportunités existant à l'époque aux Pays Bas espagnols pour aller s'y marier.
d) à la limite Louis Gay étant réputé huguenot on pourrait même imaginer que Marie Marthe a fait exprès de le désigner sous le nom de Laflamme en espérant qu'on ne demande pas l'acte de mariage ??? [OK c'est limite, mais toujours la même objection : pourquoi le père de Louis Benoni est désigné par son surnom militaire et pas son nom]
En gros est-ce à quelque chose de tel que vous pensez ?

Comme c'est mon "rôle" de rechercher des objections je vais essayer d'en trouver :
* à votre connaissance Louis Benoni puis Damasse ont-ils rejoint l'église réformée dès que cela leur a été possible (au moment de la révolution) ?
* pourquoi le patronyme GAY/LEGAY n'apparaît pas dans les généalogies protestantes ?
* Louis étant huguenot notoire je me demande aussi si c'était facile de s'engager dans l'armée

De mon côté je suis également arrivé à la piste de Tournai, qui semble le lieu le plus proche de chez eux, par l'intermédiaire du fil suivant : http://quievy.free.fr/protestant2.htm
[Ce passage, tout comme un autre que vous avait cité (celui sur les sépultures), fait partie d'un site consacré à Quievy dont voici le point d'entrée : http://quievy.free.fr/sommaire.htm J'ai trouvé aussi pas mal de choses intéressantes dans tout l'ouvrage]

D'après ces informations, les baptêmes de protestants à Tournai ont été exploités : peut-être, pour en avoir le coeur net , faudrait-il aller voir si on y trouve un mariage GAY x GAILLARD

Voilà c'est tout. Bonne soirée. Amitiés

Pierre

[Séléné]

Et toujours dans le registre protestants.........

"http://www.francegenweb.org/~protestants"

Quand on trouve une branche protestante dans sa généalogie on est confronté à plusieurs problèmes:
- trouver les sources quand elles existent et comment chercher dans la période du "désert" (1685-1787),
- exploiter des sources difficiles ou méconnues,
- comprendre qui est qui dans des cousins homonymes assez nombreux.

Qu'est donc devenu ce cousin dont je n'ai retrouvé que le baptême ? Comment se fait-il que le mariage et le décès de ses parents soient introuvables ? Où et comment chercher ces renseignements ?
Tout d'abord il faut savoir que depuis 1787, les registres protestants existent et qu'on y trouve des Baptême-Mariage-Sépulture (BMS) comme dans les registres catholiques. L'introduction de l'état civil a également mis tout le monde sur un pied d'égalité.

Les sources méconnues sont:
- les faire-part ( site de l'association "Huguenots de France" essaye d'en faire une collection),
- les bibles familiales qui pour certaines contiennent de véritables généalogies de leurs propriétaires successifs ,
- les tombes dans les jardins privés (les protestants durant la période du désert étaient interdits de cimetière [qui était réservé par les curés aux catholiques uniquement] et ont donc été enterrés dans leurs jardins). Certaines de ces tombes ont été régulièrement entretenues par les descendants et donnent des renseignements sur nos ancêtres.

Les sources difficiles sont:
- les contrats de mariage,
- les secours au réfugiés dans les pays d'accueil des huguenots émigrés,
- les abjurations.

En parallèle de cela on trouve des registres du désert ou des registres des églises de la barrière (frontalières) et également des enregistrements dans les registres catholiques ...

Comme toute communauté mise à l'écart de la majorité de la population, les protestants ont eu une forte endogamie. Cela a pour effet de produire de nombreux implexes, une sorte de cousinage entre tous les protestants mais également malheureusement un nombre d'homonymes assez important. Certaines fois pour trouver les parents d'un couple, il faut tous les actes du registre et les exploiter à fond en analysant témoins et signatures de façon à démèler le noeud d'un imbroglio apparent ce que vous m'avez appris à faire !

J'arrête pour ce soir ce flot de lecture !
Je vous envoie à tous deux copie d'un mail reçu du Conservateur du patrimoine du diocèse de Cambrai

Cordialement

Marie Claude

[angeline]

Bonjour Marie claude, bonjour Pierre,

1) Protestantisme :
Pierre je suis d'accord avec vous il ne faut pas trop étendre d'entrée une religion à tous les membres de la famille, j'avais en tête mais j'ai oublié de le préciser que je parlais pour les membres de la famille sur l'époque qui nous intéressait compte tenu du nombre d'acte paroissiaux.

Mais là pour le coup, Pierre, Marie Claude vient de quasiment pulvériser mon raisonnement sur la religion des familles qui nous intéressent.
Bien sûr il y a le texte du 25/09

III - Pendant la période du Désert :
Seuls les catholiques ont droit aux cimetières officiels (et donc catholiques). …
« ceux de la religion prétendue réformée; à qui une sépulture en Terre Sainte sera refusée par Messieurs les curés, auront l’obligation de demander la permission au Lieutenant de la Justice du lieu pour être inhumés hors le cimetière. ».
Toutefois, les enfants baptisés catholiques et âgés de moins de six ans ont droit au cimetière catholique et ont leur décès enregistré dans le regsitre paroissial de B.M.S. A partir de six ans, le refus de la confession (et par conséquent de la communion et de l'extrême onction) est considéré comme une manifestation de protestantisme

J'avais déjà retiré les baptêmes, mais l'acte de décès de Marie Marthe pourrait laisser à penser que malgré tout elle était catholique au moins au moment de son décès.
Mais là si vous lisez sur le site :
http://www.roelly.org/~pro_picards/identifier.htm

après lecture on n'est plus sûr de rien. Il faudrait connaître l'attitude du/des prêtres d'Esnes face au problème pour tirer des conclusions .
Bref je dirai qu'ils étaient probablement plutôt catholique mais que peut être ....

Avec des actes de justices peut être pourrait on voir les "permissions demandées au lieutenant de justice pour les inhumations" à condition que le prêtre ait respecté le texte cité plus haut !

2) L'âge de Marie Reine :
En fait Marie Claude vous avez oublié une date dans votre liste elle n'est pas évidente mais ... et la naissance de Marie Madeleine en 1776 ?
- Reine est illettrée et il doit être plus difficile de donner son âge lorsqu'elle devient âgée.
- A son mariage en 1771 elle a environ 32 ans supposons cet âge à peu près correct alors :
a) Si c'est bien elle qui est témoin au mariage Mailly Legrand en 1754 elle a 15 ans ça me paraît limite mais admettons et serait née en 1738- 39 (ça ne peut être 1740 à cause de son frère Aubert) et elle a 37 ou 38 à la naissance de sa fille Marie Magdeleine en juillet 1176.
Elle ne peut guère être plus jeune soit 13 ans (Aubert) et être témoin au mariage Mailly Legrand.
b) Elle ne peut être beaucoup plus âgée compte tenu de la naissance de sa fille (j'ai déjà vu à cette époque un certains nombre de naissance à 42 ou 43 ans , ce qui est déjà pas mal compte tenu des conditions de vie à l'époque mais je n'ai pas encore vu plus) donc on rajoute 5 ans pour voir ça fait 20 au mariage en1754 et 37 ans à son propre mariage ! Ca me paraît beaucoup comme écart sur l'aspect physique de donner e viron 32 ans à une femme de presque 40.

Donc en résumé je dirai qu'elle a du se marier entre 1734 et 1739 mais plus probablement, à mon avis (mais je rentre la tête dans les épaules en attendant une réponse comme vous savez les faire depuis quelques jours ), entre 1737 et 1739 au pire tout début 1740.

Bon et bien à demain.
Philippe

PS: On a du tous rédigé en même temps et ma réponse paraît un peu en retard en regard de vos post qui sont intervenus un peu avant le mien.

[Séléné]

Bonsoir Philippe, Bonsoir Pierre,

Suppression de mon message concernant Marie Reine, qui n'apportait rien que Philippe n'ait déjà dit et dans lequel je m'étais plantée car 1795 - 65 = 1730 et non 1735, merci Philippe d'avoir corrigé. Donc 1730 fort peu probable !

Marie Claude