Esnes 3 patronymes pour 1 seul individu Laflamme/Gay/LeGay

[† picsou0_0]

Bonsoir,

Votre problème est à l'évidence complexe mais vous ne facilitez pas la tâche des lecteurs en faisant plusieurs posts.

Essayez-donc de faire un seul message récapitulatif : celà permet d'imprimer sur une seule page pour étudier le cas.

Cordialement

Jackie

[Séléné]

Jackie, merci, Oui, un seul post ... j'avais déjà l'impression de récapituler !

Devrais-je initier plusieurs discussions ? une pour chacune de mes interrogations ?

J'attends vos conseils !Encore merci et bonne soirée !

Marie Claude

[Séléné]

HELP !!!!!

Bonne nuit à tous !

Marie Claude

[angeline]

Bonsoir,

Je n'ai pas vraiment de réponse mais des hypothèses.

J'ai d'ailleurs un cas un peu similaire mon aagp : un de mes oncles m'avait dit qu'il s'agissait de Guislain François mais sa fille (ma cousine) a une image mortuaire où il est nommé François Guillaume. J' ai trouvé les actes de naissances de 3 de ses fils soit par ordre chronologique :
1) Guislain François et signe GF...
2) Guillaume François Joseph et signe GF...
3) François et signe F ...
4) l'image mortuaire avec François Guillaume
dans les 3 actes les âges, profession et lieu de domicile dans la ville et épouse (d'ailleurs ses prénoms sont aussi d'ordre incertains) correspondent !!
Pour réussir à trier il me faudrait ses actes de N (année approximative et prénom ?) et M (où et quand) parce que dans cette branche s'ils naissent tous au même endroit apparemment aucun ne s'y est marié et je n'ai encore trouvé aucun acte de mariage (sic) ..

-Bon pour votre cas :
- A) il peut être illégitime et porter le nom de son père si celui ci l'a reconnu bien que ses parents ne se soient jamais marié (j'ai aussi le cas dans mon arbre et d'après les actes les parents n'habitaient pas dans la même ville même s'il n'y avait que quelques km) mais elle a été déclarée sous le nom de son père avec la mention fille naturelle de x et y).

- B) Et si, je dit bien Si s'il était le fils illégitime de xx Laflamme mais reconnu par son père. Que ce dernier étant décédé sa mère Marie Gaillard se marie avec Louis Gay qui le légitime alors il change de nom et de Laflamme il devient Gay.
Ensuite lors de ses mariages en principe les officiers d'etat civil vérifiait l'acte de naissance mais s'il s'en tenait à celui ci il trouvait peut être Laflamme mariage après la révolution. Mais pour le 1° mariage 1777 c'est la paroisse alors le curé était peut être le même que celui qui avait marié ses parents Gay Gaillard.

-C) sur le 1° mariage je vous cite : "ont été par nous mariés Louis Gaÿ fils de feu Louis Gaÿ soldat et de Marie Marthe GAILLIARD, les père et mère "
Si c'est écrit sur l'acte il faut peut être rechercher un éventuel mariage Gay x Gaillard et si vous le trouver sa date surtout si elle est postérieure à la naissance de Louis vous fournira peut être des explications reconnaissance / légitimation par exemple.

-D) Pour ne pas aider vos actes sont ' à cheval ' sur la révolution. Vous passez donc des registres paroissiaux (1° mariage) aux début des registres d'état civil mariages 2 1793 et 3 1794 ça explique peut être les différences.

Bon ce ne sont que des hypothèses et peut être que commme moi j'ai du mal à 'choisir' les prénoms de mon aagp vous aurrait aussi du mal à choisir pour votre aïeul quoique à votre place puisque ses descendants portent le nom de Laflamme ...

Bon je ne sais pas si je vous ait aidée mais le coeur y était.

Cordialement
Philippe

[Séléné]

Bonsoir Philippe !

Tout d'abord un très grand merci pour votre message. Je constate que vous avez pris la peine de lire l'histoire de mon ancêtre Louis Laflamme, d'analyser les éléments, et de me faire part de votre avis, ce qui est vraiment très gentil.

Je n'ai jamais trouvé de mariage entre Marie Marthe Gaillard et Louis Gay ????

Laflamme semble être un surnom militaire, peut-être donné au soldat GAY ???

Vos suggestions sont intéressantes, je les regarde de plus près demain car pour ce soir j'abandonne mon "Louis" pour Morphée.......

Merci encore pour votre intervention qui redynamise mes recherches car je bloquais vraiment. C'est super gentil d'avoir pris le temps de vous pencher sur mon énigme

Bon dimanche !

Marie Claude

[pdebreu]

Bonsoir Marie

Je viens juste de survoler la discussion mais (avant de lire son message) j'étais en gros sur la même longueur d'onde que Philippe-Angéline (une histoire d'enfant né illégitime et reconnu ensuite). L'hypothèse d'une confusion par le prêtre/officier d'état-civil me parait aussi, à la réflexion, une possibilité.(= quelqu'un qui a été désigné sous un nom pendant si longtemps qu'on oublie son "nouveau" nom)
Je me demande (au cas où les deux pistes précédentes ne marchent pas) s'il ne faudrait pas rechercher les cas (autres que la reconnaissance tardive d'un enfant par son père) où le nom peut être modifié : une adoption ?

Cordialement

Pierre

[Séléné]

Bonsoir Pierre, Philippe, Jackie !

Merci Pierre pour vos suggestions intéressantes qui ajoutées à celles de Philippe et Jackie font que je me sens un peu moins seule dans cette énigme et me donnent d'autres idées d'investigations.

Le problème, c'est que les patronymes Laflamme/Gay/Legay apparaissent de façon tout à fait aléatoire et pas chronologiquement !

De plus, si à la naissance cet enfant est illégitime et de père xxxxx n'aurait-il pas dû porter le nom de la mère "Gaillard" ?

Merci de porter attention à ma recherche et pour vos avis à tous, nous allons peut-être y arriver.......

Bonne soirée et bonne nuit et encore merci

Marie Claude Laflamme


****** Patronymes recherchés (Nord, Marne, Ardennes, Paris, Ile de France…)******
Courty – Deglaire – Eusèbe – Faye – Gaillard – Gay – Gervais – Grossin - Guérin – Jolibois – Laflamme – Menu – Oudin – Péterlé – Pocquet – Prévoteau – Regnault - Thiltges

[pdebreu]

Bonsoir Marie-Claude

Voici ma thèse

1) Je ne crois pas que la nuance enfant naturel/enfant illégitime soit importante ici. Dans des tables annuelles de je ne sais plus quelle commune j'ai trouvé le distinguo suivant (mais c'était dans des actes postérieurs à 1800) : l'enfant "naturel" était celui qui avait pour parents des personnes non mariées, alors que l'enfant "illégitime" était l'enfant d'une femme mariée - conçu hors mariage évidemment (la façon de classer un enfant d'un homme, marié par ailleurs, et d'une femme célibataire n'était pas clair). Evidemment au contraire du cas d'enfant "illégitime" les prêtres pouvaient dans le cas des enfants "naturels" chercher à "corriger" la situation, et la pression sociale était forte pour le faire. Pour les enfants illégitimes les cas de figures sont plus complexes. J'ai rencontré ainsi le cas où l'enfant nait sous le nom du mari de sa mère puis prend le nom de sa mère suite à un déni de paternité. Pour ma part je ne crois pas à une naissance illégitime au sens ci-dessus, car aucun des actes concernant Marie Marthe Gailliard ne va à l'appui de cette thèse mais peut-être faut-il le vérifier

2) Le scénario que je pense le plus plausible est le suivant :
a) Louis Gay rencontre Marie Marthe Gailliard (pendant un temps très court évidemment) sous le nom de Louis Laflamme. Pressée par le prêtre de livrer le nom de son "séducteur" c'est le nom 'Laflamme' qu'elle donne
b) elle découvre le nom véritable de celui-ci par la suite, et c'est le nom qu'elle donne à son fils. La situation n'est pas régularisée (soit à cause de la mort précoce du père soit parce que celui-ci refuse de le faire soit parce que l'identité réelle est découverte de façon posthume) mais le fils adopte ce nom (le prêtre qui officie lors du mariage du 3/11/1777 n'y trouve rien à redire)
c) dans les actes ultérieurs, Louis - le fils - est souvent appelé sous le nouveau nom de legay, sauf pour les actes où il doit fournir des pièces d'état-civil (son 2ème et son 3ème mariage)
d) vers le début des années 1800 il y a eu une très forte pression pour établir l'état-civil des personnes (ainsi pour se marier les époux devaient donner l'identité de leurs grand-parents et le lieu de leurs décès). Je suppose que les descendants de Louis GAY/LAFLAMME ont fini par choisir le patronyme qui était le plus simple à établir

3) Pour vérifier cette thèse peut-être faudrait-il reprendre les actes en votre possession, et vérifier lesquels ont donné lieu à la fourniture d'un acte (ou à la consultation des registres) ; ou bien si les changements de noms gay -> laflamme ne coïncident pas avec l'arrivée d'un nouveau prêtre/officier d'état-civil. A mon sens il faudrait si c'est possible reprendre tous les actes d'Esnes, et rechercher parmi les témoins ou parrains/marraines la présence de Marthe Gailliart, de Louis Gay (le père) et d'un éventuel Louis Laflamme. Il faut bien sûr vérifier aussi la non-existence d'un mariage de Marie Marthe Gailliart comme vous proposiez de le faire

Pour ce qui est de retrouver le soldat Louis Gay... je ne sais si vous y parviendrez mais dites-vous que vous n'êtes pas la seule : dans le cas d'enfants naturels, il est rare d'avoir le nom du père...

Cordialement

Pierre

[Séléné]

Bonsoir Pierre !

Un grand merci pour cette thèse détaillée et argumentée et surtout pour le temps que vous avez consacré à mon énigme. C'est vaiment très gentil.

Pour reprendre vos conseils du point 3 )

3) Pour vérifier cette thèse peut-être faudrait-il reprendre les actes en votre possession, et vérifier lesquels ont donné lieu à la fourniture d'un acte (ou à la consultation des registres) ; ou bien si les changements de noms gay -> laflamme ne coïncident pas avec l'arrivée d'un nouveau prêtre/officier d'état-civil. A mon sens il faudrait si c'est possible reprendre tous les actes d'Esnes, et rechercher parmi les témoins ou parrains/marraines la présence de Marthe Gailliart, de Louis Gay (le père) et d'un éventuel Louis Laflamme. Il faut bien sûr vérifier aussi la non-existence d'un mariage de Marie Marthe Gailliart comme vous proposiez de le faire

- Comment savoir si les actes avaient donné lieu à la fourniture d'un acte justifiant l'identité ???
- Comment vérifier que Marie Marthe Gailliart ne s'est jamais mariée et n'a pas eu d'autres enfants ???

Je possède les relevés de la commune de Esnes BNSD de 1738 à 1817; Mariages 1738-1817 et mariages 1818-1882;

Je n'ai trouvé sur Esnes aucun mariage de Marie Marthe Gailliard et aucune citation de Louis Gay ou Laflamme père, même comme témoin.

Par contre Marie Marthe figure quelquefois comme témoin, que puis-je en déduire à part sa présence et le fait qu'elle porte toujours le nom de Gailliard.

A Esnes il n'y a pas d'actes antérieurs à 1738 Marie Marthe en fonction de son âge sur son acte de décès serait née en 1731 mais à Esnes ou ailleurs??? idem pour ses parents Jean Charles Gaillard et Noëlle Desourmaix que je n'ai pas retrouvés...

Ce père Louis Gay dont Laflamme était sans doute un surnom militaire, s'il s'avère introuvable me fait perdre tout espoir d'aller au délà dans mes recherches pour cette branche...

J'aimerais avoir votre avis sur cette idée :

* Le père et sa famille auraient pu être protestants et se dissimuler pour se protéger, ou ne pas pouvoir figurer sur les registres tenus à l’époque par les curés, on ne retrouverait les patronymes que deci-delà dans certains actes ?????????
Avec l'édit de Fontainebleau ou la révocation de l'édit de Nantes (18 octobre 1685), Louis XIV signa la révocation de l'Edit de Nantes et interdit le protestantisme dans le royaume de France. S'ensuivit environ un siècle de persécutions contre les protestants

Je vous souhaite une bonne nuit Pierre et encore merci pour votre aide.

J'en profites pour saluer Philippe et Jackie ainsi que les lecteurs de cette discussion dont les idées sont les bienvenues

Marie Claude Laflamme

[pdebreu]

Bonsoir Marie Claude

J'essaie de vous répondre rapidement car demain/tout à l'heure j'ai plusieurs choses à faire et ce sera plus délicat

Comment savoir si les actes avaient donné lieu à la fourniture d'un acte justifiant l'identité ???

Je pense aux actes de mariage après 1792, souvent c'est indiqué ("untel né à ... le xx/xx ainsi qu'il appert de son acte de naissance délivré par..."

Comment vérifier que Marie Marthe Gailliart ne s'est jamais mariée ???

Malheureusement on n'a pas le moyen de le prouver de façon rigoureuse. Vu que vous avez regardé un à un tous les actes de mariage d'Esnes, il y a une forte chance toutefois que ce soit le cas. Mais pour en être encore plus certain j'essaierai :
* éventuellement de regarder les relevés de mariage des villages voisins (à l'époque on allait chercher les conjoints près de chez soi)
* et l'idéal serait de rechercher les actes de baptêmes d'Esnes avant 1792 : pour les marraines on a assez fréquemment des mentions comme ("jeune fille", "en célibat" ou "épouse de"). C'est d'ailleurs le fait que ce genre de mention n'apparait jamais pour Marthe Gailliart dans les actes que vous citez qui me fait penser qu'elle est restée célibataire. En multipliant le nombre de mentions possibles (il y a plus de baptêmes que de mariages) on augmente la certitude qu'elle n'a pas quitté le village (de plus une femme mariée risque d'être choisie comme marraine par ses beaux-frères)

Par contre Marie Marthe figure quelquefois comme témoin, que puis-je en déduire à part sa présence et le fait qu'elle porte toujours le nom de Gailliard.

A cette époque la femme mariée gardait son nom de jeune fille, donc ce n'est pas le nom "Gailliard" qui importe : ce sont plutôt les liens de parentés mentionnés plus haut (épouse, ...)

A Esnes il n'y a pas d'actes antérieurs à 1738 Marie Marthe en fonction de son âge sur son acte de décès serait née en 1731 mais à Esnes ou ailleurs??? idem pour ses parents Jean Charles Gaillard et Noëlle Desourmaix que je n'ai pas retrouvés...

Attention à cette limite de 1738 : c'est la collection "départementale" (celle qu'on trouve le plus souvent aux AD) qui débute à cette date. La collection "communale" elle peut se trouver à la mairie ; aux AD ; et parfois entre les deux. (=en attente de classement) D'autre part à l'époque on recourait souvent aux contrats de mariages, même parmi les plus "pauvres", c'est une source qu'il ne faut pas négliger

* Le père et sa famille auraient pu être protestants et se dissimuler pour se protéger, ou ne pas pouvoir figurer sur les registres tenus à l’époque par les curés, on ne retrouverait les patronymes que deci-delà dans certains actes ?????????

Franchement je ne sais pas Je ne suis pas sûr qu'on puisse se "dissimuler" dans de petits villages où tout le monde se connait. Il faudrait rechercher alors une ville avec un lieu de culte ?

Cordialement

Pierre