Jean Edouard BROTONNE, une épine généalogique

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tourfl
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Jean Edouard BROTONNE, une épine généalogique

Messagepar tourfl » mer. 27 avr. 2016 23:39

Salut tertous,
Ce que nous savons sur Jean Edouard BROTONNE, (ou DEBROTONNE) nous le tenons uniquement des actes de baptême et de naissance de sa fille Marie Xaverine :
L'an 1863 le 10 mai a été baptisée Marie Xavérine née le 4 du présent mois à Longpont, du mariage civil et canonique de Jean Edouard BROTONNE âgé de 24 ans, scieur de long dans la forêt de Retz et de Ambroisine Xavérine POULAIN son épouse.
Parrain Louis BROTONNE de la Flamengrie oncle de la baptisée.
Marraine Pauline MAILLARD de Villers-Cotterêts.
Les enseignements que nous pouvons déduire:
-> Le père se nomme Jean Edouard et la mère Ambroisine Xavérine POULAIN
-> Il est âgé de 24 ans, donc une naissance calculée vers 1839.
-> Le parrain est Louis BROTONNE de la Flamengrie il est l’oncle de la baptisée, ce qui induit que Jean Edouard et Louis de la Flamengrie sont frères.
Or,
De Jean Edouard BROTONNE (notre Sosa 22) nous n'avons aucun acte, ni sa naissance, ni son (éventuel) mariage, ni son décès.
Et pourtant, il est bien né et décédé quelque part! Voici maintenant 11 ans que l'on cherche.
- soit il ne s’appelle pas Jean Édouard, ce serait un prénom d’emprunt !
- soit ce serait un enfant né hors mariage, et qui fut donc enregistré sous le nom de sa mère...mais qui se serait octroyé le nom de son véritable père (révélé par sa mère par ex).
Si vous aviez au cours de vos recherches vu notre ancêtre fantôme...car nous ne savons plus où chercher!
merci
Amicalement
Jean-Jacques

Markus3
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Re: Jean Edouard BROTONNE, une épine généalogique

Messagepar Markus3 » jeu. 28 avr. 2016 08:17

Bonjour ... "tourfl" (un pseudo, c'est informatique !... mais un vrai prénom, c'est humain et convivial !)
Bonjour à tous,

Je sais (pour avoir parcouru des quantités d'actes depuis la mise en ligne par les AD) que le patronyme BROTONNE est très fréquent dans l'Aisne.
Personnellement, j'ai un peu "travaillé" sur ce même patronyme ... mais implanté dans la Somme.

1) Pour le décès, il faudrait si possible une "fourchette" ! Aurais-tu découvert la dernière date à laquelle il est mentionné vivant ? Aurais-tu celle à laquelle il est signalé décédé ? Cela devrait sans doute se trouver dans les différents actes concernant sa fille ... et dans l'acte de décès de son épouse (que tu as peut-être).

2) Le gros problème avec le site des AD de l'Aisne, c'est que les recensements ne sont toujours pas, à ce jour, disponibles en ligne. Et j'en ignore les raisons ! techniques ? budgétaires ?...

Amicalement,
Marc ROUSSEL

Markus3
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Re: Jean Edouard BROTONNE, une épine généalogique

Messagepar Markus3 » jeu. 28 avr. 2016 09:05

Re-Bonjour ... "tourfl",

Au fait, bienvenue sur GeneaChtimi !
- soit il ne s’appelle pas Jean Édouard, ce serait un prénom d’emprunt !
- soit .... mais qui se serait octroyé le nom de son véritable père (révélé par sa mère par ex).

Certes on a pu constater d'assez nombreuses erreurs dans les actes (et pas seulement avant la Révolution), mais en principe ... il ne faut pas généraliser et extrapoler.
Le rédacteur des actes était soit le curé, soit le "clerc laïc" (le curé devant quand même signer), puis l'officier d'état-civil.
Il n'y a pas vraiment lieu d'imaginer "a priori" que le déclarant ou le mariant fabule et influence (ou dicte/impose) la rédaction officielle d'un acte qui se réfère toujours à des actes antérieurs (avec présentation obligatoire d'un certificat si commune ou paroisse différente).

Amicalement,
Marc ROUSSEL

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Re: Jean Edouard BROTONNE, une épine généalogique

Messagepar graffit » jeu. 28 avr. 2016 09:54

Bonjour tourfl,

Bienvenue sur Généachtimi :)

L'acte de naissance précise la profession et précise que les parents légitimes,ils sont donc bien mariés,n'ont pas de domicile fixe.
Cliquer ici

Puisque Jean Edouard BROTONNE est scieur de long avez-vous exploré toutes les communes entourant la forêt de Retz ?

La marraine est de Villers-Cotterets et c'est peut-être la mère de l'épouse.
Avez-vous cherché un mariage dans cette commune?

=;
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Re: Jean Edouard BROTONNE, une épine généalogique

Messagepar JMafille » jeu. 28 avr. 2016 11:14

Bonjour Graffit -Marc et ?
graffit a écrit :Bonjour tourfl,

Bienvenue sur Généachtimi :)
Puisque Jean Edouard BROTONNE est scieur de long avez-vous exploré toutes les communes entourant la forêt de Retz ?

La marraine est de Villers-Cotterets et c'est peut-être la mère de l'épouse.
Avez-vous cherché un mariage dans cette commune?

=;

Après avoir vu l'acte de ° hier soir :) J'ai fait des recherches par les TD pour d'autres ° sur Longpont ,un x antérieur et + du couple sans résultat

Recherche également des mêmes actes sur La Flamengrie -sur Puiseux -( en Retz) La Capelle -Villers Cotterêts sans résultats

Des homonymes à BRETRONNE existe -- BROUTONNE - De BROUTONNE ...ect ,différents patronymes en grand nombre sur le 80 - 60 et le 59 !

Question à "tourfl " :

Vous avez le Baptême du 14 avec les parrain -marraine ,qui n'existe pas en ligne ,visite à l'église de Longpont ?


Bonne journée à tous


=;
cordialement
Jacky MAFILLE
les hommes naissent libres et égaux en droit. C'est après la naissançe que ça se gâte!
Un oiseau chante d'autant mieux,s'il chante dans son arbre généalogique-Jean Cocteau

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Re: Jean Edouard BROTONNE, une épine généalogique

Messagepar tourfl » jeu. 28 avr. 2016 18:08

Bonjour Graffit, Marc, Jacky, toutes et tous,
D’abord merci pour vos réponses très encourageantes et pour votre message de bienvenue :D .
C’est vrai que « tourfl » c’est un pseudo, je m’appelle Jean-Jacques LANNOIS et avec mon épouse Annick LEFÉVRE nous avons 3 enfants : Frédéric, Fabrice, Florent …d’où le « FL » et comme nous avons débuté dans la vie active à Paris, dans la ville où il y a la plus belle dame de France (la tour EIFFEL qui a 3 étages et nous 3 enfants), tout naturellement nous avions choisi comme pseudo « tourfl »….voilà pour l’explication.
Nous sommes nés à Trélon dans le Nord et habitons actuellement dans le Var.
Revenons à la généalogie.
Voici maintenant 20 ans que nous faisons de la généalogie sur la base de celle « papier crayon » laissée par nos parents. Nous vérifions les liens grâce aux actes avec les AD en ligne. Or, parmi ces liens nous n’arrivons pas à trouver qui était notre Jean Edouard BROTONNE (notre sosa 22). Les mémoires familiales ne nous ont ressuscité que peu d’informations.
Je vais donc vous répondre avec précisions.
Malgré toutes nos recherches nous ne trouvons aucun acte le concernant directement !!! Il est pourtant bien né et décédé quelque part !
Ce que nous savons sur Jean Edouard BROTONNE vivant, nous le tenons uniquement des actes de baptême et de naissance de sa fille Marie Xaverine que voici :

Le 04/05/1863 à Longpont : acte de naissance de leur fille Marie Xaverine BROTONNE :
«…/… A comparu Jean Edouard BROTONNE âgé de 24 ans profession de scieur de long, domicilié à La Flamengrie…/…lequel nous a présenté un enfant du sexe féminin né hier 4 du mois courant à 10 heures du soir dans un canton de la forêt de Retz lieu-dit La Grosse Pierre [(+) territoire dudit Longpont] de lui déclarant et d’Ambroisine Xaverine POULAIN âgée de 23 ans, son épouse, sans résidence fixe…/…fille à laquelle a été donné le prénom de Marie Xaverine…/… »

Le 10/05/1863 : acte de baptême, diocèse de Soissons, paroisse de Longpont.
« L'an 1863 le dixième jour de mai, a été baptisée par moi Desservant sousssigné, Marie Xavérine née le 4 du présent mois, du mariage canonique de Jean Edouard BROTONNE et d'Ambroisine Xavérine POULAIN son épouse, habitants de la Flamengrie Doyenné de La Capelle, de ce Diocèse. Le parrain a été Louis BROTONNE, de la paroisse de La Flamengrie oncle de la baptisée et la marraine Pauline MAILLARD de la paroisse de Villers-Cotterêts, lesquels ont déclaré ne savoir signer ».

Jean Edouard BROTONNE est cité dans l’acte de décès de sa fille le 04/02/1911 à Wimy :
« L'an mil neuf cent onze, le quatrième jour du mois de février, à cinq heures du soir, en la marie et pardevant nous Favril Eloi Remi, Maire et officier de l'état civil de la commune de Wimy, canton d'Hirson, arrondissement de Vervins, département de l'Aisne, ont comparu Adolphe Cordelle, âgé de quarante neuf ans et Alfred Cordelle, âgé de quarante sept ans, verriers domiciliés à Wimy au hameau d'Ecrevaux le bas, lesquels nous ont déclaré que Marie Xavérine Brotonne, âgée de quarante sept ans, sans profession, domiciliée chez le premier comparant, célibataire,née à Longpont le quatre mai mil huit cent soixante trois, fille des défunts Jean Edouard Brotonne et Ambroisine Xaverine Poulain est décédée en la demeure du premier comparant, ainsi que nous en sommes assuré en nous transportant auprès de la défunte, aujourd'hui, à quatre heures du soir, ladite déclaration faire par Cordelle et Cordelle ci-dessus désignés, tous deux non parents de la défunte. Et ont les comparants signé avec nous le présent acte après lecture faite. Signatures : Cordelle - Cordelle – Favril »

Pour fixer une fourchette concernant Jean Edouard BROTONNE :
Il serait né en 1839 (24 ans en 1863)
Il est déjà mort en 1911.


La consultation du fonds de l’hôtel-Dieu de Laon n’a malheureusement rien donné :
Arch. hospit. Laon, 2 Q 26 : liste des blessés français admis à l’hôtel-Dieu de Laon en 1870.
Arch. hospit. Laon, 4 Q 71 : registre des autorisations de mariage délivrées par l’administration de l’hôtel-Dieu de Laon (1848-1897).

Cet acte décès montre aussi que sa fille Marie Xaverine ne s’était pas mariée et pourtant elle a eu avec Adolphe Joseph CORDELLE 8 enfants de 1885 à 1902 (à Trélon, Barzy-en-Thièrache, Le Nouvion-en-Thiérache et Fontenelle).
Bien que le couple soit resté fidèle, il ne se sont pas mariés, c’est certain de la mémoire familiale…et c’est ce qui fait dire à cette même mémoire familiale que cette Marie Xaverine reproduit ce qu’elle a vécue avec son père Jean Edouard, qui lui aussi ne se serait pas marié avec Ambroisine Xaverine POULAIN (couple dont est issue à Longpont Marie Xaverine).

D’ailleurs cette maman : Ambroisine Xaverine POULAIN se mariera avec Clément Ferdinant BEAUDEMONT le 11/01/1872 à La Flamengrie (02) et leur acte de mariage ne mentionne pas de veuvage. (source : AD 02 en ligne La Flamengrie - NMD (1864-1873) vues 302, 303 acte n°2).

Concernant les listes de recensement, voici la réponse faite par les AD de Laon :
«La recherche sur des individus ayant vécu au XIXe siècle dans le département de l’Aisne peut être rendue difficile en raison des nombreuses destructions ayant affecté les fonds d’archives au cours des deux guerres mondiales. Ainsi, les sinistres de 1917 et de 1944 ont causé la perte de nombreux documents provenant du fonds de la Préfecture, parmi lesquels :
- les listes nominatives de recensement de population,
- les listes cantonales de conscription des individus masculins âgés de 20 ans,
- les passeports destinés à la circulation au sein de la France,
- les livrets d’ouvriers et registres d’enregistrement de délivrance de ces livrets.
De même, les Archives départementales de l’Aisne ne conservent pas de sources relatives aux corporations (scieurs de long…).

En pièce jointe je vous adresse un fichier qui montre que Jean Edouard ne peux pas être le fils de Jean Louis Cyprien x Marie Catherine Désirée POULAIN comme c’était le cas dans la généalogie « papier-crayon » laissé par la famille…sauf si ce n’était pas son vrai prénom !

Voilà, vous en savez un peu plus, et vos réponses me sont d’un grand secours car nous sommes devant une épine généalogique.
Bien amicalement
Jean jacques LANNOIS
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Amicalement
Jean-Jacques

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Re: Jean Edouard BROTONNE, une épine généalogique

Messagepar graffit » jeu. 28 avr. 2016 18:44

Bonsoir :)
tourfl a écrit :il ne se sont pas mariés, c’est certain de la mémoire familiale
Et pourtant l'acte de naissance de sa fille parle d'un enfant légitime et l'acte de baptême du mariage canonique
Difficile d'admettre que le curé se soit trompé!!!

Vous avez sans doute fait des recherches sur Ambroisine POULAIN.A-t-elle un lien avec Marie Catherine Désirée X Jean Louis Cyprien
Une dispense aurait-elle été nécessaire?


Il est inutile de recopier les actes sur le forum il suffit d'ajouter le permalien pour qu'on y accède facilement
Cliquer ici
Faîtes-un petit tour par la Foire aux questions Cliquer ici
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Re: Jean Edouard BROTONNE, une épine généalogique

Messagepar tourfl » jeu. 28 avr. 2016 22:10

Bonjour Graffit et tous,
Ambroisine POULAIN et la nièce de Marie Catherine Désirée POULAIN (voir le graphique).
Par contre impossible de savoir s’ils ont eu une dispense…puisque leur mariage reste introuvable ! Toutefois, lors de la naissance, certainement en avaient-ils l’intention ! Si Jean Edouard était fils de Jean Louis Cyprien, dans ce cas Ambroisine et Jean Edouard auraient été cousin(e)s au 2ème degré…..mais pourquoi l’église aurait mentionné le mariage canonique ?
J’ai téléphoné à l’archiviste de l’évêché de Soissons (M.Taffoiry) qui m’a confirmé qu’aucune preuve de mariage des parents n’était demandée dans le cadre d’un baptême. De plus, autour des dats probables, il n’a pas trouvé d’acte de baptême de Jean Edouard ni son mariage religieux. Pour M. Taffoiry, cette famille (BROTONNE ou DEBROTONNE) se jouait bien souvent des prénoms.
Par contre il a trouvé tous les actes de baptêmes des 7 enfants de Jean Louis Cyprien x Marie Catherine Désirée POULAIN….où est passé notre Jean Edouard ?
Bien amicalement
Jean jacques LANNOIS
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Amicalement
Jean-Jacques

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Re: Jean Edouard BROTONNE, une épine généalogique

Messagepar JMafille » ven. 29 avr. 2016 01:39

Bonjour Graffit -Jean Jacques - Marc

Pendant que je faisais des recherches je vois en réponse que Jean Jacques ,à mis un lien en réponse à Graffit qui m'aurait été bien utile pour éviter des recherches déjà faites !

En réponse à Graffit :
graffit a écrit :Vous avez sans doute fait des recherches sur Ambroisine POULAIN.A-t-elle un lien avec Marie Catherine Désirée X Jean Louis Cyprien
Une dispense aurait-elle été nécessaire

J'avais trouvé la ° le 5-1-1841 d'Ambroisine Xaverine POULAIN acte n° 3,voir le lien : Cliquer ici

Trouvé également le + n° 17 de BRETONNE Marie Augustine en 1861 voir le lien: Cliquer ici

Et le + de BRETONNE Marie Thérèse en 1854 à près de 100 ans acte n° 88 : Cliquer ici

Tous c'est actes en preuve des liens de famille entre les BRETONNE -POULAIN-MAHUT :)

Dans le lien du post précédent,( ancêtre fantôme ) Jean Jacques s'interroge sur la ° en 1867 du couple BAUDEMONT X POULAIN qui survient comme par hazard suite au + d'Edouard le 20-10-1867

Marie Clémence est ° le 25-7-1867 ,acte n° 43 :Cliquer ici

La conception ( 1866) et la ° on eu lieu avant le + en 1867

Dans l'acte de x du couple en 1872 en marge, il précisé que les futurs sont célibataires et dans l'acte le père de l'épouse , comme Ambroisine à la ° de sa Fille en 1863 et dit sans domicile fixe ? alors qu'a la ° de celle-ci il est dit demeurant au hameau de Haudroy !voir le lien :Cliquer ici

Dans la ° de 1863 à Longpont , Edouard à pu tromper l'officier d'état civil qui ignorait si mariés ,chose impossible à La Flamengrie


Bonne journée à tous


=;
cordialement
Jacky MAFILLE
les hommes naissent libres et égaux en droit. C'est après la naissançe que ça se gâte!
Un oiseau chante d'autant mieux,s'il chante dans son arbre généalogique-Jean Cocteau

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Re: Jean Edouard BROTONNE, une épine généalogique

Messagepar tourfl » ven. 29 avr. 2016 08:58

Bonjour Graffit, Marc, Jacky, toutes et tous,
Si je comprends bien la conclusion de Jacky, notre Jean Edouard BROTONNE serait en fait Clément Ferdinand BEAUDEMONT qui, non encore marié à Longpont aurait trompé l'officier d'état civil.
C’est une hypothèse à laquelle nous n’avions pas encore pensé….dans ce cas il aurait masqué complétement son identité !
Bien amicalement
Jean jacques LANNOIS
Amicalement
Jean-Jacques

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